Klub miłosników kążowników pancernych

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5099
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Post autor: Peperon »

Pięknie to opisałeś, ale...
Ale Niemcy nie wymienili z GBr not o podniesieniu wyporności pancerników zgodnie z tzw. formułą eskalacyjną, a uczynili to Amerykanie, Francuzi i Anglicy. A taki był wymóg traktatowy. Po drugie Niemcy BEZCZELNIE wszystkich OKŁAMALI utrzymując, że Bismarcki mają 35 000 ton wyporności.
O ile mi wiadomo, to na I Konferencji Londyńskiej Japończycy uzyskali to co chcieli. Żądali w ciężkich krążownikach 70 % tonażu amerykańskiego i brytyjskiego i to dostali. Więc pisanie, że zostali oszukani w Londynie jest trochę nie na miejscu. Co wiecej Amerykanie zgodzili się opóźnić budowę kolejnych ciężkich krążowników i też tak zrobili. A przyczyny niepodpisania przez Francję i Włochy tego traktatu były trochę inne niż budowa Deutschlanda przez Niemców. Francuzi i Włosi mogli budować pancerniki zaraz po Waszyngtonie, ale z tego nie skorzystały. Natomiast pisanie o umowie flotowej z 1935 roku, jako o brytyjskim sukcesie to już przegięcie. Jeśli ktoś odniósł w tym momencie sukces, to na pewno Hitler. I to z kilku powodów.
1. Uzyskał możliwość praktycznie nieograniczonej rozbudowy floty.
2. Zrzucał ograniczenia wersalskie i umożliwiał budowę dużo większych okrętów.
3. Sankcjonował rozpoczęte już budowy i powodował, że Niemcy nie musieli się z nimi czaić :lol:
4. Pozwalał na budowę U-bootów.
I gdzie tu miejsce na brytyjski sukces ?

Reasumując. Niemieckie ciężkie okręty NIE MIEŚCIŁY się w postanowieniach traktatowych. Począwszy o kieszonkowców, wszystkie po kolei przekraczały dozwolone traktatami wyporności STANDARDOWE dla danej klasy okrętu.
Dowód jest prosty. Stępki pod nie zostały położone grubo PRZED 1938 rokiem, a ograniczenia dotyczące ciężkich krążowników nigdy nie zostały przed wojna zniesione. :diabel:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3389
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Averoff wyróżnia się dużą siłą bojową przy stosunkowo małej wyporności. A tamte przerośniete krowy. I szybszy.
shadow
Posty: 76
Rejestracja: 2009-02-05, 07:09

Post autor: shadow »

Moment, Averoff szybszy od Riurika (II) tak ale od Bluchera? Conajmniej 2 węzły wolniejszy. W mojej opinii najlepszym krążownikiem pancernym był właśnie Blucher. Miał dobry pancerz, prędkość prawie taką jak pierwsze krążowniki liniowe i ujednoliconą oraz liczną artylerię /może odrobinę zbyt małego kalibru/. Chociaż zbyt małego i na co zbyt małego okazało się później. W okresie projektowania był to świetny okręt w swej klasie. Problemem Bluchera było to że powstał w momencie przełomu zapoczątkowanego przez Dreadnougta a bardziej konkretnie Invincible'a. Stał się więc czymś w rodzaju "prawie krążownika liniowego" a prawie ponoć robi różnicę... No i dochodzi jeszcze błąd Niemców którzy dołączyli go trochę na siłę do zespołu Hippera. Gdyby jego przeciwnikiem były typowe brytyjskie krążowniki pancerne myślę że okręt ten lepiej by się wykazał i byłby bardziej doceniony.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5099
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Post autor: Peperon »

Dobrze trafiłeś :ok:
Porównując wszystkie trzy krążowniki bardzo ciężko określić, który z nich był najlepszy. Najsilniejszy był Riurik, Averoff najmniejszy, a Blucher wydaje się mieć najbardziej zrównoważoną charakterystykę. Gdyby można było przeprowadzić "turniej" pomiędzy nimi, to byłoby ciekawie :D
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
shadow
Posty: 76
Rejestracja: 2009-02-05, 07:09

Post autor: shadow »

Niemcy w przypadku swoich krążowników pancernych poszli bardzo sensowną drogą już podczas budowy Scharnhorsta i Gneisenau ujednolicili artylerię. Nie bawili się w takie cuda jak inni /Brytyjczycy, Włosi, Rosjanie/ lokując dwa zbliżone kalibry: 234 i 190 na przykład. Pisałem o tym wcześniej mając na uwadze Riurika. Oczywiście Blucher też nie był ideałem choćby z racji rozlokowania artylerii. Przy tej wyporności mnie marzyłby się krążownik z 8x240-254 w superpozycji + kilka 6calówek. Ale na to było w owym czasie chyba za wcześnie.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2717
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Tak naprawdę zabrakło tylko jednostki już z napędem turbinowym i jednolitą artylerią (zapewne raczej 190-210 niż 234-254). To znaczy pokazała się .... ale znacznie utyła i z 305-ami.

Z drugiej strony to nie dziwi - skoro w tym okresie okręty rosły jak na drożdżach i czasem przeskakiwały z jednej klasy do drugiej gigantomania była normą.
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

SmokEustachy pisze:Averoff wyróżnia się dużą siłą bojową przy stosunkowo małej wyporności. A tamte przerośniete krowy. I szybszy.
Mniejsza wyporność nie czyni okrętu ani silniejszym, ani lepszym. Podobnie, epitety kierowane pod adresem innych jednostek, niczego im nie ujmują :lol:
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
shadow
Posty: 76
Rejestracja: 2009-02-05, 07:09

Post autor: shadow »

No wlaśnie nie wiem dlaczego ktoś uważa że okręt dajmy na to o wypornosci 9tys t i uzbrojeniu 8x152 będzie gorszy niz tak samo uzbrojony ale o wypornosci dajmy na to 6tys ton. Będzie lepszy bo ten zapas wyporności można wykorzystać na inny cel /opancerzenie, zasięg, maszynownie/ Oczywiście można go nazwać niedozbrojonym ale to co innego
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5099
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Post autor: Peperon »

shadow pisze:No wlaśnie nie wiem dlaczego ktoś uważa że okręt dajmy na to o wypornosci 9tys t i uzbrojeniu 8x152 będzie gorszy niz tak samo uzbrojony ale o wypornosci dajmy na to 6tys ton. Będzie lepszy bo ten zapas wyporności można wykorzystać na inny cel /opancerzenie, zasięg, maszynownie/ Oczywiście można go nazwać niedozbrojonym ale to co innego
Można zrobić również taki numer, jaki wycięli Niemcy z Hipperami. Wieksza wyporność została po prostu zmarnowana. Niestety :cry:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 376
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Klub miłosników kążowników pancernych

Post autor: Marek-1969 »

i projekt ostatnich krążowników pancernych z lat 30 tych :
Załączniki
Cruiser1.png
Cruiser1.png (307.56 KiB) Przejrzano 6886 razy
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Klub miłosników kążowników pancernych

Post autor: de Villars »

to jest zdaje się projekt stoczni Ansaldo dla Szwecji? Właściwie dość zbliżony do niedużego krążownika ciężkiego, choć nieco wolniejszy i kaliber ciut za duży;-)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
jogi balboa
Posty: 2227
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Klub miłosników kążowników pancernych

Post autor: jogi balboa »

Hipper opracowany przez Niemców przekracza granicę wyporności o 4 000 ts
ts czy t?
Czy brytyjskie krążowniki i ich pochodne posiadały pełen ”pancernikowy” SKO i 100% rezerwę energii elektrycznej?
Jaką wyporność miały krążowniki typu Kent i London przed i po opancerzeniu?

Dlaczego Deutschland przekroczył limity? Jak swego czasu zauważył Maciej, Niemców obowiązywał Traktat Wersalski a tam nikt nie określił która wyporność ma się zamykać w 10000t. Pusty okręt wypierał 10600t czyli 10440ts, nie przekraczał więc limitu bardziej niż wszystko to co budowali po swojej stronie sygnatariusze Traktatu Waszyngtońskiego :clever:
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 376
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Klub miłosników kążowników pancernych

Post autor: Marek-1969 »

Szwedzi określali ten projekt jako KP ( nie podpisali ustaleń waszyngtońskich ) a było to ich autorska propozycja dla swojej marynarki stąd pewnie kaliber 210mm oraz niska prędkość jak na krążownik . Początkowo planowano chyba 3 jednostki
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Klub miłosników kążowników pancernych

Post autor: de Villars »

Oczywiście wiem, że go nie podpisali, ale okręt swoją charakterystyką mimo to wpisuje się dość dokładnie w klasę krążowników ciężkich. A tak w ogóle, to prędkość choć niższa od krążowników ciężkich, i tak wydaje się dość spora jak na okręt obrony wybrzeża (bo jak sądzę - tym w sumie ta jednostka miała być).
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2717
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Klub miłosników kążowników pancernych

Post autor: Mitoko »

Niekoniecznie aż tak spora - jeżeli miały współdziałać z Sverige i być zdolne do wypadów nocnych pod południowy brzeg Bałtyku lub do wrót Zatoki Fińskiej - chyba akurat.

Ciekawe jakie opancerzenie
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Klub miłosników kążowników pancernych

Post autor: de Villars »

Do samego współdziałania ze Sverige 22-23 w. wystarczyłoby. Ale jeśli faktycznie planowano jakieś dalsze wypady, to po prostu nie jest to już OOW i prędkość jest jak najbardziej na miejscu.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
ODPOWIEDZ