Klub miłosników kążowników pancernych

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: Marmik, crolick

CHRIS
Posty: 397
Rejestracja: 2004-01-05, 21:51

Post autor: CHRIS »

Hallo
Moze krotko bo jak widze nie wielu zna zapisy w/w. traktatow.

Traktaty obowiazywaly tylko te kraje ktore je podpisaly!
A ze inne kraje sie do nich stosowaly no bo musialy!
A dlaczego musialy? Bo panstwa sygnatariusze zobowiazywaly sie takze, ze nie beda budowac okretow dla panstw drugich, niezgodnych z postanowieniami podpisanych traktatow!
A kto mial monopol na budowe duzych i srednich okretow wojennych w latach 20-i 30-tych?
Dlatego czy to Argentyna, Brazylia, Hiszpania (chocby pekly) mogly tylko to zamowic i otrzymac co bylo w Traktacie i nic wiecej podobnie bylo z Rosja przynajmniej do polowy latach 30-tych.
Niemcy czy Szwedzi z uwagi na rozwiniety przemysl stoczniowy (a byly to poza Holandia) jako jedyne kraje byly w stanie budowac duze okrety.

Ch.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

SmokEustachy pisze:
Marek-1969 pisze:mini ankieta : który z ostatnich przedstawicieli gatunku był najbardziej udany ? japońskie 4x305 , francuskie 14x194 czy niemieckie 12x210
Szaden. Najbardziej udany Georgios Averoff
A w czym Averoff jest lepszy od np. Riurika?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

SmokEustachy pisze:
Marek-1969 pisze:mini ankieta : który z ostatnich przedstawicieli gatunku był najbardziej udany ? japońskie 4x305 , francuskie 14x194 czy niemieckie 12x210
Szaden. Najbardziej udany Georgios Averoff
A w czym Averoff jest lepszy od np. Riurika?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4360
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Dlatego czy to Argentyna, Brazylia, Hiszpania (chocby pekly) mogly tylko to zamowic i otrzymac co bylo w Traktacie i nic wiecej
Maksimum byłi 35 tys ton i 406 ( potem 356mm ) dla pancerników oraz te 22 tys dla lotniskowców.
Krążowniki czy niszczyciele mogły przekraczać ograniczenia, choć ( szczególnie dla krążowników ) robiono to niechętnie.
Takie nasze Gromy grubo przekraczały 1850 ton a je zbudowano.
A jakby się kto czepiał to zawsze można było powiedzieć, że budowali nam "lekkie krążowniki" i po temacie.
Podobnie z tymi krążownikami z działami 190 itd.
Niestety nie istniała kategoria "super pancernika".
A gdyby istniała to to by było dopuszczalne maksimum i tyle.

Oczywiście w przypadku krążowników po II traktacie londyńskim nie można było zbudować jednostek przekraczających 8 tys ton a mniejszych niż 17,5 tys ( czy coś takiego ) u sygnatariuszy traktatu.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5099
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Post autor: Peperon »

Maciej3 pisze:
Dlatego czy to Argentyna, Brazylia, Hiszpania (chocby pekly) mogly tylko to zamowic i otrzymac co bylo w Traktacie i nic wiecej
Maksimum byłi 35 tys ton i 406 ( potem 356mm ) dla pancerników oraz te 22 tys dla lotniskowców.
Krążowniki czy niszczyciele mogły przekraczać ograniczenia, choć ( szczególnie dla krążowników ) robiono to niechętnie.
Takie nasze Gromy grubo przekraczały 1850 ton a je zbudowano.
A jakby się kto czepiał to zawsze można było powiedzieć, że budowali nam "lekkie krążowniki" i po temacie.
Podobnie z tymi krążownikami z działami 190 itd.
Niestety nie istniała kategoria "super pancernika".
A gdyby istniała to to by było dopuszczalne maksimum i tyle.

Oczywiście w przypadku krążowników po II traktacie londyńskim nie można było zbudować jednostek przekraczających 8 tys ton a mniejszych niż 17,5 tys ( czy coś takiego ) u sygnatariuszy traktatu.
Wyhamuj troszkę bo się zapędziłeś!!!!
Drogi Przyjacielu najpierw, to zastanówmy się KIEDY Sowieci zaczynali budowę Sojuzów i Kronsztadów. Co się działo w tym czasie na świecie?
Japończycy - robią Yamaciaki, kombinują ich wersję strong i szykują krążowniki a'la Alaska (przynajmniej projekty)
Amerykanie - robią Waszyngtony i South Dakoty i szykują coś wiekszego + odpowiedź na japońskie krążowniki, czyli właśnie Alaski.
Angole - ładują King George'y i planują Liony + kombinacja Churchila na temat krążowników.
Francuzi - robią Richelieu (4 sztuki w trzech wersjach) i kombinują ich wersję rozwojową, czyli Alsace.
Włosi - ładują 4 Littoria.
I na koniec Niemcy z ich planem Z. Pancerniki typu H i krążowniki typu O.

A teraz powiedz mi NA CO Stalin miał czekać ? Waszyngton JUŻ nie obowiązywał. II londyńskiego Japończycy NIE podpisali, więc też był nieaktualny. Więc co ?

I jeszcze o klasyfikacji.
Kirowy wszędzie poza Sowietami były klasyfikowane jako CIĘŻKIE krążowniki, Kronsztady jako LINIOWE. Wyporność Sojuza porównaj z typem H, a rosyjskie niszczyciele z francuskimi lub japońskimi. Zresztą Fletchery też malutkie nie były. :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5099
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Post autor: Peperon »

de Villars pisze:
SmokEustachy pisze:
Marek-1969 pisze:mini ankieta : który z ostatnich przedstawicieli gatunku był najbardziej udany ? japońskie 4x305 , francuskie 14x194 czy niemieckie 12x210
Szaden. Najbardziej udany Georgios Averoff
A w czym Averoff jest lepszy od np. Riurika?
W nazwie :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4360
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Wyhamuj troszkę bo się zapędziłeś!!!!
Nigdzie się nie zapędziłem.
Sprawa jest dość banalna.
W rozważaniach pomijam drugi traktat londyński, bo nie dość że słaby to jeszcze do tego w okresie jego obowiązywania nie budowano już jednostek na eksport, bo przemysł każdego z mocarstw budował pełną parą na własne potrzeby i nie bardzo było co eksportować ( pomijam nieliczne wyjątki które zresztą dotyczyły raczej małych jednostek – jak choćby nasze Gromy )

Państwa nie sygnatariusze

Traktaty zabraniały budowy ( przez sygnatariuszy traktatów ) jednostek przekraczających ograniczenia traktatowe. W przypadku eksportu jeśli robiono jakiś krążownik albo niszczyciel, to te ograniczenia się nie liczyły. Zawsze można było zbudować niszczyciel o wyporności 3 tys ton albo lepiej i powiedzieć że to lekki krążownik, żeby inni nie zawracali dupy. Ponieważ inni sygnatariusze też o tym wiedzieli, to nie zawracali bo i po co? Podobnie z lekkim krążownikiem z uzbrojeniem w działa ponad 6 cali. Znów – nazwaliśmy go ciężkim i po temacie. W analogiczny sposób można było zrobić z krążownikiem z działami ponad 203 mm czy wyporności ponad 10 tys ton ( pod warunkiem że ktoś nie przegiął i nie zaczął by budować krążownika Hood czy coś ).

A teraz trochę praktyki. Tych parę jednostek które powstały na eksport ( wielkości i funkcji prawdziwego krążownika a nie dużego niszczyciela ) to powstały w Anglii.
Kto jak kto, ale Anglicy to mieli najmniejszą ochotę na budowę dużych krążowników.
Jak masz ograniczony budżet to możesz mieć okręty duże albo dużo. Po Londynie jeszcze dodatkowo w grę wchodziły ograniczenia dla całkowitej wyporności dla danej klasy jednostek, a raczej nikt nie chciał sobie zmienić rasowego pancernika na kilka małych nie wiadomo co.
W efekcie gdzie jak gdzie, ale w Anglii nie bardzo można było liczyć na „mały pancernik:” czy „duży krążownik”. Po prostu Anglicy nie zbudowaliby takiej jednostki dla swojej konkurencji – niezależnie od dzisiejszych sympatii za parę lat nasz sojusznik może się stać naszym wrogiem ( patrz Japonia ), więc po co budować mu jednostkę która potem może stanowić problem dla nas?

A jeśli chodzi o kraje nie sygnatariusze, które mogły budować okręty u siebie, to nieprzestrzeganie tych traktatów jest czymś dość oczywistym. Niby czemu mieliby przestrzegać? Żeby sprawić komuś przyjemność? No ewentualnie żeby nie stracić możliwości robienia interesów, to moooże.
Ale akurat Szwedzi to nie musieli się tym przejmować.

Także nie mam pretensji do ZSRR o budowę dużych jednostek „łamiących” traktaty – niczego nie łamały, bo ZSRR tych traktatów nie podpisywał. A że Sewastopole, czy Kronsztady ( te planowane ) nazywano na zachodzie pancernikami, choć w istocie były to przerośnięte krążowniki – no takie Alaski – to dość oczywiste. Jakoś musieli je nazwać, a od „klasycznych” krążowników to były zdecydowanie silniejsze.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5099
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Post autor: Peperon »

Dobrze mówisz, ale nie tylko Angole budowali na eksport.
Argentyńczykom ciężkie krążowniki zbudowali Włosi, a Anglicy później wymusili lekkie. :-) Zresztą Włosi budowali nie tylko Argentyńczykom, ale nawet Sowietom. Oprócz tego dzielili się planami. :lol: Japończycy i Angole też budowali na eksport. I nie tylko niszczyciele, ale większe jednostki też. Tak więc Angole monopolu nie mieli, a inni zdobywali w ten sposób przychylność potencjalnych sojuszników.
W kwestii prawdziwych krążowników, to poprzeginali z nimi Niemcy. Jeżeli Deutschlandy przekraczały wyporność o 20 %, to Hippery już o 40 % i więcej. Japończycy i Włosi też gięli, ale na mniejszą skalę. Prawdę mówiąc, to o szwedzkich krążownikach z armatami 210 mm, budowanych w latach 30 i 40 nie słyszałem. Ostatecznie i tak skończyło się na Trzech Koronach. :D
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4360
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Dobra nie tylko. Ale te pozostałe jednostki były dużo mniejsze i do 10 tys ton to im sporo brakowało.
A Canariasy to chyba minimalnie te 10 tys przekroczyły. Ale nie na tyle żeby miało to jakieś decydujące znaczenie dla ich parametrów.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5099
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Post autor: Peperon »

Widzę, że myślimy podobnie. Tylko spójrz łaskawie na takie porównanie. Canarias był postawiony według planów Londona. Przekroczył trochę granicę 10 000 ts. OK. Hipper opracowany przez Niemców przekracza granicę wyporności o 4 000 ts. I w niczym NIE GÓRUJE nad Canariasem. Trzeci w porównaniu jest Kirow. Zbudowany na podstawie planów R. Montecuccioli. Przy słabszej artylerii nie osiąga 10 000 ts. Ciekawe byłoby starcie Kirowa z Hipperem. Tak 1 na 1. I sądzę, że Kirow nie byłby tak całkiem bez szans :lol:
Tak więc Hippery pomimo dużej wyporności, wcale nie porażały parametrami. No chyba, że porażały swoją słabością, przy tej wyporności. :rotfl2:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
shadow
Posty: 76
Rejestracja: 2009-02-05, 07:09

Post autor: shadow »

Ale jakie ładne były :D
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3389
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Zapominacie o traktatach birateralnych podpisywanych przez Anglię np z nami.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5099
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Post autor: Peperon »

shadow pisze:Ale jakie ładne były :D
Chyba jedne z najładniejszych. Tak samo, jak Scharnhorsty. Może nie takie finezyjne, jak włoskie, ale ładne. :diabel:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4360
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

SmokEustachy pisze:Zapominacie o traktatach birateralnych podpisywanych przez Anglię np z nami.
Nie zapominam. Dlatego do Niemców można mieć pretensje o wielkość Hipperów, Bismarcków czy niszczycieli - co prawda Waszyngtonu czy Londynu nie podpisywali ale w umowie z UK zobowiązali się tych ograniczeń trzymać.
A czy coś takiego podpisali Szwedzi?
Ja nie wiem.
A jeśli nawet to taki krążownik z działami 210 można nazwać małym pancernikiem i z głowy.

Ja o tych szwedzkich planach też nic nie słyszałem - co nie znaczy że ich nie było. Można coś więcej, bo koncepcja wydaje się interesująca. I dalej czy były to plany czy raczej "plany" w stylu budowy w Japonii 17 lotniskowców Taiho i inne takie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5099
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Post autor: Peperon »

Chyba, że miały to być następcy Aranów i pozostały w "planach".
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
CHRIS
Posty: 397
Rejestracja: 2004-01-05, 21:51

Post autor: CHRIS »

Nie wnikajac zbytnio w szczegoly.
Moze jeszcze kilka slow do tych nieszczesnych "traktatow".
Pierwszy mozna powiedziec najwazniejszy "Washingtonski" podpisany w lutym 1922 roku wszedl w zycie dopiero chyba pazdzierniku czy listopadzie po ratyfikowaniu przez ostatnie panstwa Francje i Wlochy, co nastapilo dopiero po nacisku USA na ich rzady. Mial obowiazywac do 31.12.1936 roku. Kazdy z krajow sygnatariuszy mial mozliwosc wypowiedzania traktatu dwa lata przed ta data. Japonia skorzystala z tej mozliwosci i wypowiedziala traktat zgodnie z artykulem 23.
Traktat washingtonski wzbudzal od poczatku kontrowersje w Japonii i Francji, a dla W. Brytanii oznaczal koniec niepodzielnego panowania na morzu.
W nastepnych latach w mniejszym lub wiekszym stopniu probowno to "naprawic"i poprzez dodatkowe umowy zlagodzic niezadowolenie i przyciagnac inne kraje. Szczegolnie aktywna byla w tym wzgledzie WB.
Trzeba jednak pamietac, ze wszystki pozniejsze (do 1936 roku) uklady bazowaly na Traktacie washingtonskim i mialy byc jego czescia skladowa.
Kolejna konferencje rozbrojeniowa zwolano juz w 1924 w Rzymie zaproszono na nia wszystkie panstwa posiadajace duze okrety bojowe. Konferecja zakonczyla sie niepowodzeniem, z powodu stanowiska Hiszpanii i ZSRR te ostatnie panstwo rzadalo dla siebie 490000 ton tonazu samych pancernikow.
Kolejna nieudana byla w Genewie w 1927 roku.
Nastepna byla konferencja w Londynie w 1930 roku ta nie ratyfikowaly Fracja i Wlochy, pierwsza jako "powod" podajac budowe w Niemczech Ersatz Preussen i potrzeby budowy nowego pancernika a Wlochy, ze Francja nie ratyfikowala. Tak wiec umowe ratyfikowaly tylko USA, GB i J (moge sobie wyobrazic, ze Japonia czula sie troche oszukana).
W roku nastepnym GB probowala sklecic trylateralna umowa pomiedzy GB-F-I tutaj chodzilo o kompromis pomiedzy Francja i Wlochami ostatecznie umowa z 1 marca 1931 nie zostala ratyfikowana i nie weszla w zycie.
Byl jeszcze w 1933 roku tzn. Mc Donald plan, mial on poniekad sankcjonowac programy rozbudowy sil lekkich i op. tych dwoch Antagonistow, tez nie doszedl do skutku.
Dopiero w 1935 roku GB po raz pierwszy odniosla sukces podpisujac umowe z Niemcami.

I tak doszlismy do do roku 1936 czyli konferencji w Londynie.
Od poczatku Japonia zadala rownouprawnienia z USA i GB, co obydwa panstwa odrzcily, riposta bylo wycofanie sie Japonii z konferencji.
W koncu Traktat londynski podpisany (i ratyfikowaly do 1.1.37) ostatecznie przez USA, GB i F (Wlochy nie podpisaly z powodu krytyki wojny w Afryce wschodniej).
Zawieral kilka waznych punktow i tak w Art.1 ust.B/3 podwyzszal wypornosc standartowa Niszczycieli do 3048 ton std. (tutaj chodzilo wreszczie o odpowiednie sklasyfikowanie francuskich niszczycieli ktore wg. klasyfikacji traktatu z 1922 roku byly Krazownikami).
Caly czas na konferencji ciazyl cien wielkiej nie obecnej czyli Japonii i doniesien z dalekiego wschodu o budowie nowych okretow liniowych (wprawdzie nie wiedziano nic konkretnego ale domyslano sie ze cos jest nie tak).
Wprawdzie traktat ograniczal w Art.4 §1/§2 wypornosc okretow liniowych do 35560 ton std. i kaliber do 356 mm. jednak pozostawial furtke stwierdzajac w §2: ze bedzie mozna podwyzszyc do 16 cal. (406mm).
Jednym z najwazniejszych postanowien bylo: jezeli (nie wymieniajac z nazwy) Japonia nie pospisze traktatu to wszystkie kraje sygnatariusze maja prawo od czerwca 1938 roku zwiekszyc wypornosc okretow liniowych do 45000 ton!
Inne ciekawe punkty to np.:
Mozliwosc zawieszenia traktatu przez panstwo podpisujace w wypadku zagrozenia bezpieczenstwa narodowego badz wojny (mialo tylko poinformowac pozostale kraje co zamierza budowac i jak dlugo chce zawiesic wypelnianie postanowien traktatowych. Te z kolei mialy mozliwosc w tym samym czasie ze swojej strony zawiesic wypelnianie postanowien).
Innym waznym punktem byl Art.22 powiadal on, ze zadne z panstw sygnatariuszy nie ma prawa podarowania badz sprzedazy innym panstwom swoich okretow wojennych tak nawodnych jak podwodnych w stanie dalszej zdolnosci do sluzby.

Jezeli chodzi o Niemcy to byly w tym czasie w pelni zadowoleni z bilaternego porozumienia z GB dawalo to o wiele wieksze mozliwosci jak podpisanie traktatu z 1936 roku.
W porozumieniu z 1935 roku zobowiazywali do stosowania standartow ustalanych na kolejnych konferencjach czyli od londynskiej zaczynajac, bo jak wspomnialem ta z 1922 roku byla w tym czasie (od 1934) juz wypowiedziana.
Dlatego czy to Niszczyciele czy pancerniki Bismarck/Tirpitz miescily sie w pelni w ramach Traktatu z 1936 i postanowien z 1938 roku.
Na czym polegaly w/w. wieksze mozliwosci manewrowe dla Niemiec?. A to przede wszystkim na tym ze majac umowe tylko z GB zobowiazywaly sie wprawdzie samorzutnie trzymac sie wypracowanych postanowien Traktatu Londynskiego z 1936 roku, ale go nie podpisujac nie byly prawnie zobowiazne trzymac sie jego litery (bo go formalnie nie podpisaly) i wszystkie aspekty zbrojen morskich wielkosci budowanych okretow itp. negocjowane bylo z W.Brytania, do tego pasuje wlasnie przyklad budowanych w tym czasie ciezkich krazownikow AH/B/PE.
W 1935 roku w przekazano brytyjczykom plan budowy 3 ciezkich krazownikow (poczatkowo 2-ch) i 2 lekkich S/L. Trzy lata pozniej w zwiazku z rozpoczeciem budowy w ZSRR krazownikow Kirow, zrewidowano ten plan i postanowiono przekonstruowac dwa lekkie na ciezkie o czym poinformowano brytyjczykow -31.12.38- co ci bez problemow zaaprobowali (w umowie z 1935 roku Niemcy mieli i tak obcje budowy 5 ciezkich krazownikow).
Innym przykladem sa okrety podwodne w porozumieniu pomiedzy tymi panstwami, Niemcy uzyskaly mozliwosc budowy 100% tonazu brytyjskiego same jednak zaproponowaly wykorzystanie narazie jedynie 45%.

Ch.
ODPOWIEDZ