Koniec ery pancerników - reaktywacja

[Leśnik]

Co do 140 strz./min to jeśli pamiętam to było przy.. 30 stopniach lub lekko powyżej.. Najciekawszą z naszego punktu rozważań była uwaga w raporcie, że kąt podniesienia (50-70 stopni) powodował najmniejsze zmęczenie obsług. Ba dwóch czy trzech ładowniczych stwierdziło, że armata nie nadążała za ich ładowaniem (czyli musieli wręcz czekać jakiś minimalny ale jednak czas z wsunięciem ładownika). Patrząc na kształt prowadnic ładownika i położenie ładowniczego na platformie w armacie wz.36 nie sposób nie zgodzić się z nimi.. Za najmniej dogodne wskazywano ładowanie przy małych kątach podniesienia (zwalczanie celów lądowych).
Co do zastosowań morskich to problem rzeczywiście może być z STE i aranżacją SO

[Kpt.G]

Dziękuję dziękuję.. przyjmę te nagrodę złotej miotełki Archeologa..

Ostatnio zaczął mnie yt bombardować filmikami nt... REAKTYWACJI jeśli nie samych pancerników typu Iowa to samej koncepcji Pancernika w ogóle. Niektóre filmiki mają od miesiąca do coś kole 9 miesięcy. Jedyny który obejrzałem to ten:
https://www.youtube.com/watch?v=r6GKTLU ... aphicsShow
Przy czym nie biorę tego typu filmów 100% poważnie, ale też nie pomijam wcale.
Poprzedni temat czytałem raz (dłuższy czas temu) i ostatnio zacząłem znowu, ale jak zwykle najpierw muszę przebrnąć przez "żywą reklamę US BB's"
Jeśli o mnie chodzi.. zamiast reanimować te okręty-muzea niech zbudują cos nowego, obawiam się jednak że postawienie całego.. "systemu produkcji" zdolnej wypluć nowy okręt/pancernik nowej generacji to już samo to będzie osiągnięcie, kto mi zrobi pancerz? Kto mi zrobi 16calówkę? O napęd boję się mniej (byle nie reaktor). Aka koszt samego okrętu może być zdecydowanie mniejszy niż nowego Nimitza, ale to co jest na lądzie by taką puszkę sklecić od małe śrubki do całego okrętu.. to może szybko zabić taki projekt.
No to skoro tak to jednak reaktywacja Iowki & Co. 1 Kto mi tym popłynie? Ile lat ma najmłodszy typ który będzie w stanie obsłużyć choćby system kanalizacji okrętu (nie wspominając o turbinach i innych "systemach" okrętowych)? Mamy części zamienne do tego? Jeśli nie to czy ew. zamienniki na kiedy będą gotowe? Ile lat ma amunicja 406mm? Zdatna jeszcze do strzelania czy tylko na poligon do wysadzenia? Jeśli nie to kto mi zrobi nową partię? Co ze stanem Armat? SKO sprawne? Kadłub aby na pewno szczelny? Przy okazji a ta rozbita wieża na Iowki została naprawiona i doprowadzona do stanu używalności czy tylko zabezpieczyli ją przed korozją i niech siedzi gdzie jest?
Panowla nie obraźcie się, ale mnie troszkę pachnie to.. jak wyciąganie T-55 i posyłanie ich na Ukrainę. W skrócie jestem nastawion ozięble (ale realistycznie) na Reaktywację Tych 4rech okrętów, a jako Reaktywacja Klasy okrętów, czemu nie? tylko skąd kasę na to masz? wychram w totolotka

[clavdivs]

Problemem jest uzasadnienie dla działa 16 cali na współczesnym polu walki.

Jak cel jest twardy i silnie ufortyfikowany, to są dużo silniejsze bomby lotnicze. Jak cel jest miękki to to samo zrobi samobieżna haubica.

[Adam]

Jaki pancernik. Kanonierka/monitor do ostrzeliwania brzegu. Smutny koniec tych potężnych okrętów jakiego doświadczyły już w końcu II wojny. Każda reaktywacja dziś też ma na celu "okręt do ostrzeliwania brzegu".

[Peperon]

Problemem jest uzasadnienie dla działa 16 cali na współczesnym polu walki.

Jak cel jest twardy i silnie ufortyfikowany, to są dużo silniejsze bomby lotnicze. Jak cel jest miękki to to samo zrobi samobieżna haubica.

Celem jest ograniczenie kosztów dostarczenia ładunków na tyły przybrzeżnej strefy terenów wroga. Już w czasach Reagana US Navy argumentowała, że duże okręty artyleryjskie (pancerniki) są najtańszym środkiem do zasypania wroga dużą masą amunicji wszelkiego rodzaju w ciągu np. godziny. Weź pod uwagę, że Iowy miały salwę burtową AG o masie ponad 11 ton (APC) lub 9 ton (pociski HE). Strzelając niespiesznym tempem 1 salwy na minutę może w ciągu godziny wywalić na przeciwnika ponad 500 ton żelaza i materiałów wybuchowych. Ile lotów musiałyby wykonać samoloty, by dostarczyć takie ilości bomb ? A ile z nich miałoby szanse pozostania na zawsze na terenie wroga ?

Jaki pancernik. Kanonierka/monitor do ostrzeliwania brzegu...

No i może być. Byle miał konkretne armaty i prawdziwy pancerz, a nie okładziny przeciwodłamkowe z kevlaru.
Jestem w stanie wyobrazić sobie takie "maleństwo" z 3 x 406 + 2 x 127 + 4 Phalanxy + działka 35 mm (na piratów) i z 300 cel VLS Mk 41 Oczywiście musowo na pokładzie musiałyby być śmigłowce, tak ze 3.
Dla tego całego tałatajstwa potrzebny byłby system Aegis, sonar holowany i kadłubowy, system dowodzenia zespołami operacyjnymi i operacjami desantowymi lub uderzeniowymi.
Myślę, że okręt o rozmiarach Bismarcka lub Iowy z opancerzeniem i systemem napędowym mogącym rozpędzić go do 33 węzłów byłby wystarczający.

[Adam]

Celem jest ograniczenie kosztów dostarczenia ładunków na tyły przybrzeżnej strefy terenów wroga. Już w czasach Reagana US Navy argumentowała, że duże okręty artyleryjskie (pancerniki) są najtańszym środkiem do zasypania wroga dużą masą amunicji wszelkiego rodzaju w ciągu np. godziny. Weź pod uwagę, że Iowy miały salwę burtową AG o masie ponad 11 ton (APC) lub 9 ton (pociski HE). Strzelając niespiesznym tempem 1 salwy na minutę może w ciągu godziny wywalić na przeciwnika ponad 500 ton żelaza i materiałów wybuchowych. Ile lotów musiałyby wykonać samoloty, by dostarczyć takie ilości bomb ? A ile z nich miałoby szanse pozostania na zawsze na terenie wroga ?

Ale po co zasypywać kogoś 500 tonami "żelaza i materiałów wybuchowych"? Nie wystarczy jedna większa, sterowana bomba/rakieta precyzyjnie niszcząca cel? Takie zasypywanie tonami żelaza to taktyka z II wojny (jak pokazuje praktyka, średnio skuteczna), dzisiaj jest "80 lat później", mamy trochę więcej innych "zabawek" i nie musimy walić na oślep w brzeg salwami po kilka ton "żelaza i materiałów wybuchowych".
Pomijam jeszcze ilość załogi, ciekawe czy te koszty były wliczone? No i "czasy Regana" to 40+ lat temu, cała epoka temu.

Jaki pancernik. Kanonierka/monitor do ostrzeliwania brzegu...

No i może być. Byle miał konkretne armaty i prawdziwy pancerz, a nie okładziny przeciwodłamkowe z kevlaru.
Jestem w stanie wyobrazić sobie takie "maleństwo" z 3 x 406 + 2 x 127 + 4 Phalanxy + działka 35 mm (na piratów) i z 300 cel VLS Mk 41 Oczywiście musowo na pokładzie musiałyby być śmigłowce, tak ze 3.
Dla tego całego tałatajstwa potrzebny byłby system Aegis, sonar holowany i kadłubowy, system dowodzenia zespołami operacyjnymi i operacjami desantowymi lub uderzeniowymi.
Myślę, że okręt o rozmiarach Bismarcka lub Iowy z opancerzeniem i systemem napędowym mogącym rozpędzić go do 33 węzłów byłby wystarczający.

Ale po co taki? Mamy i kanonierkę, i krążownik AEGIS w jednym. I do tego wielki. Wystrzały z 16 calówek nie są chyba zbyt przyjazne dla elektroniki i wyrzutni VLS, po co też pchać pod brzeg (bo tylko stamtąd można na ląd dostarczać te tony "żelaza i materiałów wybuchowych") jednostkę wyładowaną ilością VLSów których nie powstydziłaby by się niejedyna Marynarka Wojenna i to jeszcze z AEGISem? Ryzyko, że ktoś zrobi nam kuku małe nie jest, nawet mając pancerz jak sprzed 100 lat. Jak już tak bardzo chcemy okładać brzeg artylerią okrętową to niech będzie to coś 100-150 m długości z 2-4 nowoczesnymi armatami 155 lub 203 mm. Można i większy kaliber, ale po co? Na lądzie też mamy dziś w większości cele powierzchniowe, nie bardzo do czego byłoby dziś strzelać z 12 czy 16 calówki.

[peceed]

Skoro "mamy" tysiące ton pocisków do artylerii 16", to może trzeba zamontować im PGK aby trafiały z dużą precyzją. Zamiast wykorzystywać przestarzałe armaty wybudujmy coś nowego - z lufami o długości 90-100 kalibrów, tak aby uzyskać prędkość wylotową 1200 m/s i móc osiągać zasięg 110 km.
Lufa chłodzona wodą z systemem superszybkiego ładowania - na 20 pocisków na minutę - ładowanie pocisków tuż po wystrzale w momencie cofania się lufy. Zautomatyzowany magazyn pocisków.
1 taka armata ma większą salwę sekundową niż pancerniki z czasu II wojny światowej. Okręt byłby uzbrojony w 2 armaty wyłącznie z powodu redundancji.
Nowoczesna amunicja z sabotem mogłaby osiągać jeszcze większy zasięg, zastępując pociski kierowane.

[Kpt.G]

Ekhem.. Jeśli mnie pamięć nie myli ostatnie Murykańckie krążowniki ciężkie z działami 8 cali z automatyką osiągać miały 7-10-12(?) (nie pomnę dokładnie ile teraz) strzałów na minutę. Dziś wydaje mi się że gdyby udało się "odtworzyć" technologię ciężkich dział (i to wymaga czegoś więcej niż zdjęcia projektu z zakurzonej pułki), to obawiam się że przy kalibrze powyżej 10 cali ciężko byłoby osiągnąć więcej jak 5-6 strzałów na minutę, a to i tak o wiele szybciej niż ~80lat temu, prawie 2-3 krotnie, ALE... no właśnie:
-mając działo 406mm (aka 16 cali) długości lufy 100 kalibrów to wychodzi cos koole ponad 40m lufy problemów jest kilka:
a) obawiam się o sztywność lufy "na co dzień" i przy strzale (efekt strzału z bicza)
b)masa lufy co najmniej x2 jak nie więcej w porównaniu do "przodka"
c)trwałość artylerie na poziomie 180tek Kirowa?
d)koszt (już nie mówię o samego wyprodukowania działa tylko fabryki która by była w stanie takie monstrum zbudować)
e)chłodzenie tutaj niewiele by pomogło, co najwyżej wydłużyłoby nieco żywotność działa o kilkanaście strzałów może więcej, ale instalacja taka też $ wymaga
-Platformy która by dźwignęła taką wieżę z całym "dobrodziejstwem inwentarza" i jej wadami... a co dopiero dwie takie "luśnie" a i jeszcze nie może fiknąć jak będzie strzelać na burtę
-Mechanizm ładowania działa, przy próbie wyciśnięcia jak największej szybkostrzelności + wstrząsy przy strzałach.. cos czuję zę co kilka salw trzeba by było dokręcać śrubki i to nie tylko na mechanizmie
Więcej grzechów nie pamiętam serdecznie za nie żałuję.. czy coś w tym guście. więcej Wad zapewne wymieniłby Maciej3 i zapewne o wiele lepiej to wytłumaczył niż ja.

Ogólnie uważam że pomysł ciekawy ale warto "ciachnąć go o pół" i nieco uprościć, lufa długa owszem można ale raczej max l/60 może 70., pozostaje pytanie gładko lufowa czy gwintowana? Prędkość początkowa pocisku bliżej 900m/s niż 1200, strzał co bo ja wiem co 14-16s to byłoby osiągnięcie do tego "yyntelygentna" amunicja, chociaż zaraz już coś podobnego klecono w mniejszym kalibrze.. ale projekt zdechł i teraz takie 3 mają fajny balast na pokładzie.

[peceed]

To może jednak pancerniki eskortowe w wersji mini. Odporne na pociski artyleryjskie do 155 mm, wyposażone w armaty morskie 127 mm pełniące przede wszystkim rolę artylerii przeciwlotniczej. Oczywiście opancerzenie to również środek ochrony przed dronami najróżniejszego rodzaju.
15 tys. ton wyponości stanardowej starczyłoby z naddatkiem.
Druga funkcja to nosiciel wyrzutnie VLS, bez nacisku na posiadanie radarów i elektroniki do ich pełnego wykorzystania. Po prostu środki do obrony bliskiego zasięgu, artyleria, pancerze i VLS-y."Big Dumb Ship".

[Kpt.G]

Brzmi trochę jak Zumwalt ale część DUMB zostałaby użyta z nieco innego powodu.
Podobna troszkę koncepcja miała przyświecać powstaniu A-10 Warthog'a, jak najmniej elektroniki i przesadzono na tyle że samolot dzierży prym we Friendly Fire i wypadków ostrzelania "swoich". Ja bym raczej podziękował, jak coś jest zbyt Dumb, może zacząć szkodzić swoim i to boleśnie.

[Napoleon]

Pytanie. Jaka byłaby przeżywalność takowego pancernika na współczesnym polu walki? Mamy jednostkę o wyporności 40-50 tys. ton, dużą gabarytowo, z silnym uzbrojeniem artyleryjskim złożonym z armat najcięższych (nie muszą mieć luf zbyt długich, kwestia żywotności, wystarczy te 45-55 kalibrów) i bardzo silną obroną bezpośrednią (byłoby na nią miejsce). Pytanie, co byłby w stanie wytrzymać? I kwestia druga (a w zasadzie powinna być pierwsza): czemu taki pancernik miałby służyć? Jakie miałby możliwości działania?

[Kpt.G]

Jakiś czas temu na forum była omawiana pewna koncepcja/artykuł amerykański nt. Pancernika XXI wieku, wedle niej okręt taki miałby (przy okazji postawiono iż ma być wykorzystany w konflikcie z Chinami tak było w artykule) sprowokować obronę przeciwnika, a następnie zestrzelić i/lub przyjąć na siebie pewne środki bojowe przeciwnika równocześnie wykonując kontrę i wyrwę w systemie obronnym przeciwnika w którą następnie miałby wejść lotnictwo własne z lotniskowców wraz z przyległościami i wymieść resztę. W olbrzymim skrócie i uproszczeniu (streściłem mniej więcej 2-3 strony kartki A4 zdaje się). Ten "Pancernik" miałby mieć kilka dział ciężkich, reszta byłaby to co zumwalt tylko ilościowo co najmniej x2+15% więcej środków bojowych i więcej obrony bezpośredniej i oczywiście pancerz jakiś (nie sprecyzowany jeśli mnie pamięć nie myli) i, o zgrozo, Reaktory atomowe na pokładzie.

Osobiście wydaje mi się że póki nie wymyślimy czegoś podobnego do Beskaru/Durastali/Adamantium/Tytanium/czy innego Stalinium które przy grubości i masie płyty w rozsądnych granicach (również finansowych) byłoby w stanie wytrzymać więcej niż jedno trafienie i detonację czegoś z głowicą równą czy tam nawet cięższego jak 900kilo ładunku wybuchowego, to na chwile obecną raczej bym sobie odpuścił pancernik.. ew pomyślał nad "krążownikiem" o nieco wzmocnionej konstrukcji ale tylko tyle..

Edit.: Prędzej wierzę że okręty podwodne odzyskają artylerię na pokładach do ostrzału brzegów z zanurzenia, XD byłoby taniej i prościej, a i jakby bezpieczniej dla samego nosiciela, zresztą taka koncepcja też była, czy tam podobna ponad 10 lat temu wyczytałem w jakimś raporcie z targów.
Edit2: tu jest ten art i rozmowa
https://www.fow.pl/forum/viewtopic.php? ... 02#p181202[/url]

[Adam]

Jeśli uświadomimy sobie, że na współczesnym polu walki nie ma miejsca/koncepcji na okładanie na mniej lub bardziej ślepo, iluś tak hektarów lądu, ilomaś dziesiątkami czy setkami ton pocisków artyleryjskich to widzimy, że nie ma na nim miejsca na klasyczne okręty artyleryjskie. Zwłaszcza takie wyposażone w ileś luf, w wieżach 2, 3 czy nawet 4 lufowych. A już na pewno nie ma dla nich miejsca w ich pierwotnej roli (bo na pewno nie była nią rola kanonierki/monitora okładającego brzeg) zwalczania obcych okrętów.
Okaże się, że 1-2 pięciocalówki, z amunicją precyzyjną jakie mamy dziś na prawie każdym niszczycielu czy fregacie to aż nadto.

[Peperon]

Pytanie. Jaka byłaby przeżywalność takowego pancernika na współczesnym polu walki? Mamy jednostkę o wyporności 40-50 tys. ton, dużą gabarytowo, z silnym uzbrojeniem artyleryjskim złożonym z armat najcięższych (nie muszą mieć luf zbyt długich, kwestia żywotności, wystarczy te 45-55 kalibrów) i bardzo silną obroną bezpośrednią (byłoby na nią miejsce). Pytanie, co byłby w stanie wytrzymać? I kwestia druga (a w zasadzie powinna być pierwsza): czemu taki pancernik miałby służyć? Jakie miałby możliwości działania?

Mogę Ci odpowiedzieć, jak ja to widzę.
1. Przeżywalność zależna by była od jakości ochrony biernej takiego okrętu oraz czasu reakcji obrony bezpośredniej. Nie pamiętam już, w którym piśmie czytałem (możliwe, że w MORZU) o pancernikach typu Iowa zaraz po ich reaktywacji i modernizacji w latach 80-tych. Według informacji tam zawartych, Iowy były (albo miały być) odporne na trafienia wszystkimi typami rakiet przeciwokrętowych, a praktycznie mogły być zniszczone przez bezpośrednie trafienie pociskiem z głowicą jądrową... Należy pamiętać, że mówimy o okrętach chronionych pancerzem stalowym różnej grubości. Podejrzewam, że przy użyciu współczesnych technologii można by było opracować opancerzenie okrętu o większej odporności i mniejszej masie. Tylko potrzeba na to czasu i oczywiście kasy. Do tego dochodzą co najmniej 2 systemy obrony bezpośredniej (RAM oraz Phalanx), które tworzą dwie strefy obrony bezpośredniej. Odpowiednio rozmieszczone na pokładzie okrętu stworzą wzajemnie uzupełniające się systemy obronne, które zwiększą przeżywalność okrętu.
2. Możliwości działania miałyby co najmniej takie same, jak okręty typu Iowa, a nawet większe ze względu na uzbrojenie rakietowe, które byłoby znacznie rozbudowane nawet względem okrętów typu Arleight Burke, czy Zumwalt. Do tego doszłyby nowe działa wielkiego kalibru (jak na mój gust 406 mm), które miałyby możliwość strzelania pociskami podkalibrowymi kalibru np. 305 mm. Jak pisałem przy propozycji współczesnego pancernika, marzyłyby mi się działa gładkolufowe i pociski o stabilizacji brzechwowej, ale klasyczne działa gwintowane również miałyby pole do popisu. Tak czy inaczej nowoczesne pociski miałyby duże możliwości niszczenia celów powierzchniowych. Wspomagacze rakietowe i systemy naprowadzania na cel zwiększyłyby ich skuteczność i zasięg maksymalny.
3. Taki okręt mógłby służyć takim samym celom, jak pancerniki typu Iowa, czyli wsparciu obrony lotniskowców, wsparciu grup uderzeniowych piechoty morskiej oraz stworzeniu lokalnej przewagi nad flotami przeciwników (Chin i Rosji). Możliwość prowadzenia ognia pozahoryzontalnego z dział wielkiego kalibru jest wartością nie do przecenienia. Do tego dochodziłaby odporność na rakiety przeciwokrętowe przeciwnika (odpowiednio skonstruowany pancerz). Oczywiście przy starciu bezpośrednim z okrętami przeciwnika miałby przewagę, którą dają wielkie działa. Pociski kalibru 406 mm (nawet burzące) miałyby katastrofalny wpływ na konstrukcję współczesnego niszczyciela, czy nawet krążownika. Oczywiście nie należy zapominać o odpowiednim zestawie rakiet przeciwokrętowych takiego okrętu.
4. Posiadając eskortę niszczycieli typu Burke i zespołu fregat, współczesny pancernik miałby niewiele mniejsze możliwości działania od lotniskowca. Na dodatek jego przewaga polegałaby na tym, że mógłby wejść w zasięg obrony przeciwnika i nie obawiać się wyeliminowania z akcji przez przypadkowe trafienie. Natomiast podczas operacji desantowej mógłby wspierać bezpośrednio oddziały wojsk lądowych. Nawet do 50 - 60 km od linii brzegowej, a nawet dalej...

Taką widzę rolę współczesnego pancernika, który posiadałby na pokładzie ciężką i lekką artylerię oraz zestaw kilkuset (250 - 300) wyrzutni rakietowych i odpowiednią ilość systemów obrony bezpośredniej.

[greg_tank]

na współczesnym polu walki nie ma miejsca/koncepcji na okładanie na mniej lub bardziej ślepo, iluś tak hektarów lądu, ilomaś dziesiątkami czy setkami ton pocisków artyleryjskich

Obserwując wojnę rosyjską-ukraińską - okazuje się że jak najbardziej jest.

[Napoleon]

Peperon - lejesz miód na mą strapioną duszę Jestem z innej epoki (nawet nie tej drugowojennej tylko jeszcze wcześniejszej) więc twe rozważania czytam z przyjemnością. W sumie, gdyby tak się zastanowić, to nie napisałeś nic (a może raczej niewiele) więcej niż to czemu służyły pancerniki pod koniec II wojny. Pozostaje w takim razie pytanie, czemu nikt takich okrętów nie buduje?

Okaże się, że 1-2 pięciocalówki, z amunicją precyzyjną jakie mamy dziś na prawie każdym niszczycielu czy fregacie to aż nadto.

Polemizowałbym. Może, jeżeli chodzi o cel punktowy (i to nie każdy). Ale cel powierzchniowy? Takie też bywają.

...byłoby w stanie wytrzymać więcej niż jedno trafienie i detonację czegoś z głowicą równą czy tam nawet cięższego jak 900kilo ładunku wybuchowego...

Czy dałoby się skonstruować okręt, który byłby w stanie coś takiego wytrzymać? Gdyby eksplozja nastąpiła pod wodą blisko kadłuba - zgoda, nie sądzę. Ale w grę wchodziłyby raczej pociski kierowane. Pancernik nie miałby ochrony całego kadłuba, nieopancerzone byłyby nadbudówki, ale można by je ograniczyć, a system opancerzenia dostosować do "przyjmowania" takich trafień. Tak czy nie?

Jakiś czas temu na forum była omawiana pewna koncepcja/artykuł amerykański nt. Pancernika XXI wieku...

Czytałem ten tekst. I o takim czymś myślałem, ale nie wykluczam, że można by tu coś zmienić, dodać.

Czyli, mielibyśmy okręt o wyporności rzędu 50 tys. ton (starczy?), uzbrojony w armaty 406mm (ale nowego typu, zdolne do strzelania i amunicją klasyczną i bardziej zaawansowaną, precyzyjną; ile by ich miało być?) mogące razić przeciwnika... właśnie, na jaką odległość? 50-60 km by wystarczyło? A dałoby się więcej? Dodatkowo należałoby na takiej jednostce umieścić trochę rakiet w-w oraz bardzo silny system obrony własnej (myślę, że nie tylko coś w rodzaju Phalanxów i RAM, ale też pociski małego/średniego zasięgu, tak nawet do 30-40 km). Tu pytanie - czy opancerzenie miałoby być według systemu "wszystko albo nic" czy "wszędzie po trochu"? No i kształt bryły kadłuba - stealth? Czy bardziej klasyczny? Choć założyłbym, że powinien być on raczej "uproszczony", czyli bliżej stealth.