Koniec ery pancerników - reaktywacja

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Koniec ery pancerników - reaktywacja

Post autor: Sławek »

MiKo pisze:http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f=34&t=7039

31 stron pracy u podstaw... i wszystko na marne.... ;)
?
Jakiej pracy u podstaw? ;)
Z tego co wiem, każdy pozostał przy swoim, bowiem teza o końcu ery pancerników jest nie do udowodnienia, zaś teza o nie zakończeniu ich ery bardzo trudna do udowodnienia, bowiem ostały się ledwo dwa w rezerwie (w stanie pół-muzealnym). Ale czy nie będzie nowych? Trudno powiedzieć. Póki co ich zastępstwem są krążowniki z systemem AEGIS. Czy słusznie - kwestia dyskusyjna (w Kongresie USA do dziś się toczy o to batalie). Czy będą nowe BB, czas pokaże. W każdym razie na pewno lotniskowiec nie jest "cudowną bronią", jakby wielu tego chciało, szczególnie dziś, w epoce lasera i rakiety.
Ale do rzeczy - nie o tym pisałem powyżej. Skupiłem się na "Yamato", czyli na tym, co wspomniano w tekście.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: jogi balboa »

To nie tak. Teza jest do udowodnienia, ale argumenty są nie do przyjęcia :D
Dlatego, jak to ujął jeden z szacownych kolegów, każdy już dawno okopał się na swojej z góry ustalonej pozycji.
bowiem ostały się ledwo dwa w rezerwie (w stanie pół-muzealnym).
Stary dobry HMS Victory, też wciąż jest na liście floty :)
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Peperon »

No bez przesady. Victory jest okrętem liniowym, ale nie pancernikiem. Tu kłania się Warrior. :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Sławek »

jogi balboa pisze: Stary dobry HMS Victory, też wciąż jest na liście floty :)
Podobnie jak USS "Constitution", tyle że nikt nie planuje używać go do jakichkolwiek działań wojennych. ;)
Awatar użytkownika
goral_44
Posty: 149
Rejestracja: 2004-03-06, 14:02
Lokalizacja: Poznan

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: goral_44 »

Witam.

W Gdańskiej siedzibie American Corner, w dniu 24 lutego o godzinie 18, zostanie otwarta wystawa, USS Arizona w 3D.
Zainteresowanych, Serdecznie Zapraszam.

Waldek

waldemar.goralski@wp.pl

zaproszenie na FB
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: de Villars »

Tam pancerniki aż do końca wojny skutecznie spełniały najważniejsze role; - ochronę własnych - kluczowych dla prowadzenia dalszej wojny - baz, ochrony linii komunikacyjnych, osłony floty (przed jednostkami nawodnymi i powietrznymi nieprzyjaciela), wsparcia floty (logistyka!!!), wsparcia sił desantu (ogniowe i logistyczne), dozoru radioelektronicznego (pod koniec wojny).
No właśnie spałeniały wszystkie role do jakich je tylko dało się upchnąć, oprócz najważniejszej - zwalczania wrogich pancerników. Ochrona linii komunikacyjnych to zadanie krążowników, osłony floty - w zasadzie niszczycieli i innych sił eskortowych (pancernik jak najważniejszy okręt floty, sam winien być eskortowany a nie eskortować), logistyka - jednostek pomocniczych, wsparcie desantu - monitorów.. W sumie wychodzi, że pancernik został zredukowany do wszystkiego innego, tylko nie głównej siły bojowej floty.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: ALF »

de Villars pisze:pancernik został zredukowany
Nie został zredukowany, a jedynie zmieniły się zadania priorytetowe. Po prostu przeciwnikom skończyły się pancerniki ;)
W ten sam sposób zmieniła się również rola krążowników, może mniej, ale również zmieniła. Zwróć uwagę czym zajmowały się krążowniki od początku wojny, tak do 1943r., a czym od 1944r.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Maciej3 »

Funkcja lotniskowców, zwłaszcza po 1945, też się dość mocno zmieniła. W końcu przeciwnik floty nawodnej to za bardzo nie miał, a używanie lotniskowców uderzeniowych do ganiania okrętów podwodnych, nie jest najbardziej optymalnym sposobem ich wykorzystywania.
Chyba tylko niszczyciele i mniejsze jednostki pozostały przy sowich funkcjach, bo przewidywany przeciwnik miał samoloty, okręty podwodne i lekkie jednostki.
Dobra jeszcze kilka krążowników, ale bez przesady z ich ilością.
Samych Clevelandów było więcej niż wszystkich krążowników przeciwnika razem wziętych.
Śmiem twierdzić, że nawet Wielka Brytania nie byłaby wówczas w stanie wystawić w jednym regionie takich sił powietrznych (niemal 400 zaawansowanych maszyn lotnictwa morskiego!),
Wystawić to może by i wystawili jakby zaangażowali swoje wszystkie lotniskowce uderzeniowe w jednym miejscu.
W końcu jakby się kto uparł to z parkowaniem na pokładzie na szóstkę Illustriousów + pseudouderzeniowego Unicorna by się te 4 stówki napakowało. ( reszty bym nie liczył, bo albo jeszcze nie zbudowane, albo w takim stanie, że strach pływać, albo eskortowe )
Ale raczej ciężko byłoby wyprowadzić jedno uderzenie w takiej sile i do tego żeby były te 4 stówki to tak z połowa z nich to musiałyby być myśliwce. Co prawda z jakimiś tam bombami, ale bez przesady z ich mocą.
A Amerykanie tyle wysłali.
A jakby z jakiś powodów te 4 stówki nie starczyły, to miel jeszcze na zapleczu drugie a chyba i trzecie tyle żeby poprawić....
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Sławek »

de Villars pisze: No właśnie spałeniały wszystkie role do jakich je tylko dało się upchnąć, oprócz najważniejszej - zwalczania wrogich pancerników. Ochrona linii komunikacyjnych to zadanie krążowników, osłony floty - w zasadzie niszczycieli i innych sił eskortowych (pancernik jak najważniejszy okręt floty, sam winien być eskortowany a nie eskortować), logistyka - jednostek pomocniczych, wsparcie desantu - monitorów.. W sumie wychodzi, że pancernik został zredukowany do wszystkiego innego, tylko nie głównej siły bojowej floty.
1. Priorytetowym zadaniem na każdej wojnie jest ochrona własnych linii komunikacyjnych i przerywanie takowych przeciwnikowi.
Nie przypisuje się pod to zadanie żadnej konkretnej klasy okrętu -zadanie to ma priorytet, a więc ma być WYKONANE bez względu na koszta.
Dlatego wybierano do nich możliwie jak najsilniejsze okręty, w tym - o ile tylko była ku temu okazja - pancerniki.

2. Podczas II WŚ, a nawet już przed nią (w grach wojennych) zmienił się system i priorytety.
Pancernik już w latach 30-tych przestał być okrętem liniowym w dawnym rozumieniu.
Jednostki te stały się drogie i skomplikowane w budowie, a tym samym - w połączeniu z postanowieniami traktatów rozbrojeniowych - bardzo nieliczne.
Rolą pancerników nadal pozostało zwalczanie innych pancerników, jednak przestał być to priorytet, bowiem polowanie na nieliczne pancerniki wroga nie zabezpieczało linii komunikacyjnych, a za to wystawiało je na atak lżejszych sił. Nie raz, nie dwa obecność pancernika uchroniła konwój przed zagładą, a wręcz spowodowała zaniechanie nań ataku już podczas planowania.

3. Kiedy była ku temu okazja, pancerniki walczyły miedzy sobą jako główne jednostki floty - tu nic się nie zmieniło.
Można bowiem z kimś walczyć, gdy ma się ku temu okazję, a tej pancerniki Aliantów miały jak na lekarstwo gdyż m.in.:
a) Pancerników wroga było niewiele
b) Kunktatorstwo Cesarskiej Floty, a w późniejszym czasie także Kriegsmarine doprowadziło do tego, że ich pancerniki stały bezczynnie na beczkach w portach, bazach lub arktycznych fiordach.
Dlaczego? Ano dlatego że bano się starcia z... brytyjskimi i/lub amerykańskimi pancernikami (!)
Na próżno "Washington", "King George V" czy "Iowa" próbowały wywabić "Tirpitza" na pełne morze.
Ataki samolotów z lotniskowców także nie przyniosły rezultatu.
Po prostu - jak ktoś nie chce walczyć, to nie będzie walczył i to nie ma nic wspólnego z rolą czy - o zgrozo - końcem jakiejkolwiek ery. Wręcz przeciwnie - doktryna "Feet in Being" czasem zdaje egzamin...
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Sławek »

Maciej3 pisze: W końcu jakby się kto uparł to z parkowaniem na pokładzie na szóstkę Illustriousów + pseudouderzeniowego Unicorna by się te 4 stówki napakowało. ( reszty bym nie liczył, bo albo jeszcze nie zbudowane, albo w takim stanie, że strach pływać, albo eskortowe )
Ale raczej ciężko byłoby wyprowadzić jedno uderzenie w takiej sile i do tego żeby były te 4 stówki to tak z połowa z nich to musiałyby być myśliwce. Co prawda z jakimiś tam bombami, ale bez przesady z ich mocą.
Jak wiadomo, przeciw "Yamato" skuteczne były jedynie maszyny torpedowe, choćby z racji małej siły ognia i niskiej celności japońskiego uzbrojenia przeciwlotniczego, jak i naturalnych kwestii odporności okrętu na uszkodzenia. Pytanie, ile i jakich maszyn tej klasy Anglicy byliby w stanie wystawić do ataku i czy to by wystarczyło. ;)
Co do funkcji lotniskowców, oczywiście że się zmieniła. Współcześnie przypomina ona trochę rolę pancerników z końca II WŚ, choćby z racji tego, że starcie lotnictwa z lotniskowca z krążownikiem rakietowym raczej byłoby samobójstwem, za to pancernik jak najbardziej mógłby się w taką walkę "zabawić". Nadal jednak dopatruje się przewagi lotnictwa w zasięgu działania przeciw celom lądowym, zupełnie zapominając lub lekceważąc kwestie taką, że atak rakietowy z morza przyniesie zbliżone efekty, a będzie kosztował podatnika wielokrotnie mniej (w ogólnym zarysie koszt / efekt / eksploatacja okrętu itp.). Poza tym gdyby rozwijano ciężką artylerię pancerników, jestem przekonany że dziś strzelałaby już pociskami Scram-Jet na dystans porównywalny z oddziaływaniem pokładowego lotnictwa z lotniskowca. Tanie, skuteczne i bez ryzyka dla pilota... Póki co brudną robotę dla samolotów (np. ich bezpiecznych wlotów w przestrzeń powietrzną nieprzyjaciela) muszą wykonywać... okręty podwodne z rakietami Tomahawk. Paranoja IMHO.
Nawet nie tak dawno, przeciw Kaddafiemu podczas operacji "Świt Odysei", co pierwsze poleciało - Tomahawki z okrętów podwodnych i krążowników (w celu wyłączenia obrony przeciwlotniczej), czy lotnictwo? ;)
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Peperon »

Nie obraź się Sławku, bo masz dużo racji w tym co piszesz, ale...

Post z 14:49

1. Pancerniki chroniły konwoje nie wtedy, gdy była okazja, ale taka wynikała potrzeba.
2. Zgadza się. Rola pancernika zaczęła się zmieniać jeszcze przed II W.Ś., ale tylko nieliczni admirałowie potrafili to zauważyć. Chlubnym przykładem jest Yamamoto. Większość natomiast trzymała się doktryn sprzed I W.Ś.
Najlepszym przykładem tego są ćwiczenia "Fleet Problem" z roku bodajże 1933, kiedy Sara (jeśli mnie pamięć nie myli) zrobiła uderzenie na Pearl Harbor. I co ? Ano nic, bo dopiero uderzenie Japończyków pokazało potęgę lotniskowców. Przynajmniej Amerykanom.
Jeśli natomiast chodzi o obronę konwojów, to więcej jest takich, gdzie nie było pancerników. A jednym z najsłynniejszych obrońców był zespół krążowników pod dowództwem Burnetta.
3. Nie wiem, czy oskarżanie Japończyków o kunktatorstwo jest w porządku. To co jest jak najbardziej oczywiste względem Włochów, niekoniecznie sprawdza się na Dalekim Wschodzie. Japońska doktryna bardzo upodobniła się do amerykańskiej i pancerniki robiły za eskortowce dla lotniskowców. Przynajmniej dopóki one były i tworzyły realną siłę.
Jeśli chodzi o wywabianie Tirpitza, to nie bardzo sobie przypominam uczestnictwa Iowy w tym zakresie. Poza tym, czy obecność Washingtona uchroniła konwój PQ-17 ? Tak więc były pancerniki, którym przytrafiła się "wymiana argumentów" z odpowiednikami u wroga oraz takie, które goniły za cieniami.
Tirpitza co jest powszechnie wiadome załatwiły samoloty właśnie. Co prawda nie z lotniskowców, ale jednak. Natomiast samoloty startujące z pokładów, nie raz i nie dwa obrabiały go z różnym skutkiem, ułatwiając życie pancernikom Home Fleet.

Post z 15:01

Walka lotnictwa pokładowego z krążownikiem rakietowym byłaby samobójstwem dla krążownika, czy samolotów ? Bo wiesz choćby był to krążownik typu Ticonderoga, to jednak uderzenie około 40 samolotów posiadających po dwie rakiety przeciwokrętowe stanowi duże zagrożenie. Delikatnie mówiąc. Natomiast starcie powiedzmy Iowy z krążownikiem typu Kirow, też byłoby niezłym widowiskiem.
Natomiast odpowiedź na pytanie, dlaczego na Libię pierwsze poleciały Tomahawki jest proste aż do bólu. Tomahawki są dużo dokładniejsze od lotnictwa. Zwłaszcza amerykańskiego :lol: Podejrzewam, że bardziej chodzi tu o wizerunek medialny niż o ryzyko uderzenia. No i jeszcze małe uzupełnienie. Dokładność Tomahawków spada przy wzroście stopnia zniszczenia okolicy celu. Proste prawda ?

I to na razie tyle z moich "przemyśleń" 8)
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Sławek »

Peperon pisze: Większość natomiast trzymała się doktryn sprzed I W.Ś. Najlepszym przykładem tego są ćwiczenia "Fleet Problem" z roku bodajże 1933, kiedy Sara (jeśli mnie pamięć nie myli) zrobiła uderzenie na Pearl Harbor. I co ? Ano nic, bo dopiero uderzenie Japończyków pokazało potęgę lotniskowców. Przynajmniej Amerykanom.
Ale też ci sami Amerykanie pod koniec lat 30-tych zaprojektowali dwa typy pancerników "uniwersalnych", będących już pod wieloma względami okrętami przyszłości, łamiącymi zasady sztywnej walki w linii, a wkrótce dołączyć do tego grona miał i trzeci typ - Iowa (także z resztą zaprojektowany przed wojną).
Peperon pisze: Jeśli natomiast chodzi o obronę konwojów, to więcej jest takich, gdzie nie było pancerników. A jednym z najsłynniejszych obrońców był zespół krążowników pod dowództwem Burnetta.
Trzeba jednak pamiętać, że pancerników było za mało, by mogły być wszędzie i z każdym konwojem. Całe szczęście, że był w pobliżu "Duke of York", gdy do konwoju chciał się dobrać "Scharnhorst ".
Natomiast zabrakło niestety pancernika w obronie lotniskowca HMS "Glorious" i efekt był jaki był...
Peperon pisze: 3. Nie wiem, czy oskarżanie Japończyków o kunktatorstwo jest w porządku.
Moim zdaniem jak najbardziej jest.
Nigdzie pancerników nie było w bezpośredniej osłonie lotniskowców - były to ZAWSZE krążowniki liniowe typu Kongo.
Z resztą, słabe uzbrojenie przeciwlotnicze japońskich jednostek mogło co najwyżej spełniając rolę obrony własnej, nie pozwalając postawić zbawczego parasola nad eskortowaną jednostką.
Pancerniki przydałyby się choćby pod Guadalcanalem.
Bitwę o Midway także można było jeszcze wygrać, posyłając pancerniki do walki - czym by je Amerykanie mieli zatopić / unieszkodliwić?
Woleli się wycofać, po stracie 4 lotniskowców. Cóż...
Potem pancerniki stały na beczkach.
Były zaledwie dwa przypadki, gdy w morze wyszły japońskie pancerniki z nadzieją na realną walkę - Pierwsza Bitwa na Morzu Filipińskim oraz Leyte.
W pierwszym wypadku Japończycy po utracie lotnictwa z lotniskowców zrezygnowali z walki - nawet nocnej (!) a R. Spruance bardzo słusznie nie rzucił się za nimi w pogoń bo nie takie było jego zadanie. W drugim wypadku doszło do szczątkowego starcia BB pod Surigao, gdzie poszły na dno Fuso i Yamashiro, zaś działania zespołu Kurity wołały już tylko o pomstę do niebios... Cóż, wycofał pancerniki po żałosnej "walce" ze statkami handlowymi z pokładami startowymi i 3 niszczycielami. :D Może faktycznie, lepiej by tam nie pozostawał dłużej, bo "Iowa" i "Big J" były już w drodze na pełnej parze... :D[/quote]
Peperon pisze: Jeśli chodzi o wywabianie Tirpitza, to nie bardzo sobie przypominam uczestnictwa Iowy w tym zakresie.
Między 27.08.1943 r. a 22.09.1943 r. bazujący w Argentina na Nowej Funlandii pancernik USS "Iowa" chronił konwoje do Rosji oraz patrolował Północny Altantyk przeciw pancernikowi "Tirpitz". Miał to być klasyczny pojedynek, bowiem Amerykanie uznali, że niemiecki okręt nie ma szans w starciu z ich najnowszą zabawką i ja to zdanie osobiście podzielam. Brano także pod uwagę, że duża predkość "Iowa" pozwoli "nie wypuścić zdobyczy z ręki", a w przypadku ew. kłopotów, da szanse na względnie łatwe wycofanie się z walki.
Peperon pisze: Poza tym, czy obecność Washingtona uchroniła konwój PQ-17
- Przed "Tirpitzem" tak.
Peperon pisze: Walka lotnictwa pokładowego z krążownikiem rakietowym byłaby samobójstwem dla krążownika, czy samolotów ?
- Oczywiście dla samolotów, pilotów i podatników.
Po pierwsze, uzbrojony w 80-90 zaawansowanych rakiet przeciwlotniczych dalekiego zasięgu krążownik z systemem AEGIS (lub podobnym) powinien pierwszy wykryć i namierzyć przeciwnika - w koncu kto tu ma mocniejszy radar i systemy? ;) Oczywiście, zarówno samoloty, jak i okręt mogą być wspomagane satelitarnie tudzież via AWACS, ale to niewiele zmienia sytuację, bowiem ostrzelane rakietami SM-3 samoloty będą mogły zrobić tylko jedno - uciekać w pośpiechu przed atakiem, o ile zdążą. Przypominam, że prototypowa wersja SM-3 z głowicą zbliżeniową ma zasięg skuteczny co najmniej 500 km (przy prędkości 9600 km/h), a w powszechnym użyciu jest już wersja co najmniej RIM-161C oraz przeciwsatelitarna RIM-161D z głowicą kinetyczną, podczas gdy przenoszone przez samoloty rakiety RGM-84G Harpoon zaledwie 130 km.W razie kłopotów pozostają dwie automatyczne armaty 127 mm z amunicją zbliżeniową, system wabi aktywnych i pasywnych oraz dwa zestawy obrony bezpośredniej Phalanx Block 1B lub niebawem laserowy NAVSEA Laws.
Po drugie, zniszczenie choćby "tylko" 10 maszyn F-18 wraz z ich uzbrojeniem kosztowałoby podatników niemal 700 milionów USD (koszt pustej maszyny F-18 Super Hornet wynosi ok. 55 miliona USD, do tego doliczamy 2 rakiety Harpoon po 1,2 miliona każda, plus paliwo, plus zbiorniki zewnętrzne plus inne uzbrojenie itd.), a więc więcej niż budowa krążownika (!) nie mówiąc już o kosztach szkolenia pilotów.
IMHO czyste szaleństwo.
Peperon pisze: starcie powiedzmy Iowy z krążownikiem typu Kirow, też byłoby niezłym widowiskiem.
Moim skromnym zdaniem byłoby to bardzo jednostronne widowisko.
O okrętach rosyjskich i tak mam bardzo niskie mniemanie, ale to co się dzieje na poligonach to dopiero jazda. :D
Zakładam, że z 50% odpalonych rakiet w ogóle nie znalazłoby celu. Ostatnio jak "Piotr Wielki" wystrzelił swoją RPK to wleciała ona... w nadbudówkę statku cywilnego poza poligonem.
Inna sprawa, że po oględzinach okrętów rosyjskich (byłem gościem m.in. na "Biespokojnyj" i "Nastojczywyj") stwierdzam, iż wystarczy pojedyncze trafienie by się te okręty po prostu spaliły / stopiły.
Peperon pisze: Natomiast odpowiedź na pytanie, dlaczego na Libię pierwsze poleciały Tomahawki jest proste aż do bólu. Tomahawki są dużo dokładniejsze od lotnictwa. Zwłaszcza amerykańskiego :lol: Podejrzewam, że bardziej chodzi tu o wizerunek medialny niż o ryzyko uderzenia. No i jeszcze małe uzupełnienie. Dokładność Tomahawków spada przy wzroście stopnia zniszczenia okolicy celu. Proste prawda ?
Jest to opinia samych Amerykanów.
Potwierdzona wcześniejszymi działaniami, na Wodach Zatoki Perskiej na przykład.
Tyle że w 1991 roku sprawę załatwiły pancerniki artylerią i Tomahawkami, oraz samoloty bazowe (F-117 na przykład), a nie maszyny z lotniskowców.
Te wleciały dopiero, gdy było... względnie bezpiecznie.
Podobnie było podczas Drugiej Wojny w Zatoce P., tylko tam niestety nie było 16" pocisków, więc z uwagi na Tomahawki, operacja była nieco droższa dla podatnika... ;)
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: MiKo »

Sławek pisze:Kiedy była ku temu okazja, pancerniki walczyły miedzy sobą jako główne jednostki floty - tu nic się nie zmieniło.
Można bowiem z kimś walczyć, gdy ma się ku temu okazję, a tej pancerniki Aliantów miały jak na lekarstwo gdyż m.in.:
a) Pancerników wroga było niewiele
b) Kunktatorstwo Cesarskiej Floty, a w późniejszym czasie także Kriegsmarine doprowadziło do tego, że ich pancerniki stały bezczynnie na beczkach w portach, bazach lub arktycznych fiordach.
Dlaczego? Ano dlatego że bano się starcia z... brytyjskimi i/lub amerykańskimi pancernikami (!)
Na próżno "Washington", "King George V" czy "Iowa" próbowały wywabić "Tirpitza" na pełne morze.
Ataki samolotów z lotniskowców także nie przyniosły rezultatu.
Po prostu - jak ktoś nie chce walczyć, to nie będzie walczył i to nie ma nic wspólnego z rolą czy - o zgrozo - końcem jakiejkolwiek ery. Wręcz przeciwnie - doktryna "Feet in Being" czasem zdaje egzamin...
Jeśli termin: "okazja" tłumaczyć na: "nie dać się wcześniej zatopić przez samoloty" to można się zgodzić - mało było takich okazji. To by tłumaczyło czemu Amerykanie na Koralowe, czy pod Midway nie wysłali pancerników tylko lotniskowce... "nie było okazji".
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Sławek »

MiKo pisze:
Sławek pisze:Kiedy była ku temu okazja, pancerniki walczyły miedzy sobą jako główne jednostki floty - tu nic się nie zmieniło.
Można bowiem z kimś walczyć, gdy ma się ku temu okazję, a tej pancerniki Aliantów miały jak na lekarstwo gdyż m.in.:
a) Pancerników wroga było niewiele
b) Kunktatorstwo Cesarskiej Floty, a w późniejszym czasie także Kriegsmarine doprowadziło do tego, że ich pancerniki stały bezczynnie na beczkach w portach, bazach lub arktycznych fiordach.
Dlaczego? Ano dlatego że bano się starcia z... brytyjskimi i/lub amerykańskimi pancernikami (!)
Na próżno "Washington", "King George V" czy "Iowa" próbowały wywabić "Tirpitza" na pełne morze.
Ataki samolotów z lotniskowców także nie przyniosły rezultatu.
Po prostu - jak ktoś nie chce walczyć, to nie będzie walczył i to nie ma nic wspólnego z rolą czy - o zgrozo - końcem jakiejkolwiek ery. Wręcz przeciwnie - doktryna "Feet in Being" czasem zdaje egzamin...
Jeśli termin: "okazja" tłumaczyć na: "nie dać się wcześniej zatopić przez samoloty" to można się zgodzić - mało było takich okazji. To by tłumaczyło czemu Amerykanie na Koralowe, czy pod Midway nie wysłali pancerników tylko lotniskowce... "nie było okazji".
Na Koralowe wysłali.
Z braku tankowców, obładowując je do granic absurdu paliwem i zapasami dla siebie, jednostek eskorty i lotniskowców Halseya.
Jednak gdy tylko doszła informacja o pojawieniu się japońskich lotniskowców, pancerniki zawrócono, gdyż te maksymalnie przeciążone okręty miałyby ograniczone możliwości prowadzenia walki.

Nie posłanie pancerników pod Midway uważa się za błąd.
Powinny zostać dołączone do osłony choćby lotniskowca USS "Yorktown".
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Koniec ery pancerników - reaktywacja

Post autor: MiKo »

Trzon US Navy ;) - lotniskowce Fletchera, miał własne tankowce. Poza tym, nie powinni obładować zapasami i paliwem lotniskowców, a pancerniki wysłać do boju?

A nie uważa się, że wogóle nie powinno być pod Midway lotniskowców tylko pancerniki? Byłaby świetna "okazja"... do obalenia tezy o końcu ery pancerników.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Peperon »

Sławek pisze:Ale też ci sami Amerykanie pod koniec lat 30-tych zaprojektowali dwa typy pancerników "uniwersalnych", będących już pod wieloma względami okrętami przyszłości, łamiącymi zasady sztywnej walki w linii, a wkrótce dołączyć do tego grona miał i trzeci typ - Iowa (także z resztą zaprojektowany przed wojną).
A na czym to polegała ich uniwersalność i "przyszłościowość" ? Z tego co wiem, to nie były jakość szczególnie wyróżniające się. Ani prędkością, ani artylerią uniwersalną nawet wyposażenie radarowe rozwinęli dopiero podczas wojny. Iowa to już inna bajka.
Sławek pisze:Trzeba jednak pamiętać, że pancerników było za mało, by mogły być wszędzie i z każdym konwojem. Całe szczęście, że był w pobliżu "Duke of York", gdy do konwoju chciał się dobrać "Scharnhorst ".
Rzut okiem na mapkę bitwy wyjaśnia wszystko. Burnett z krążownikami dwukrotnie stanął między konwojem, a Scharnhorstem odganiając przeciwnika. Później szedł jego śladem i naprowadził myśliwego na zwierzynę. Duke of York dopadł Scharnhorsta, gdy ten wracał do bazy. Bez zespołu krążowników, to mógłby sobie napykać...
Sławek pisze:...doszło do szczątkowego starcia BB pod Surigao, gdzie poszły na dno Fuso i Yamashiro, zaś działania zespołu Kurity wołały już tylko o pomstę do niebios... Cóż, wycofał pancerniki po żałosnej "walce" ze statkami handlowymi z pokładami startowymi i 3 niszczycielami. :D Może faktycznie, lepiej by tam nie pozostawał dłużej, bo "Iowa" i "Big J" były już w drodze na pełnej parze... :D
Surigao można pominąć, bo jeden ze staruszków zatonął przed dotarciem do linii wroga, a drugi był już mocno uszkodzony. Natomiast podczas odwrotu Kurity, a przynajmniej jego początku, pancerniki amerykańskie pędziły... ale na północ, bo Halsey dygał się iść na Japończyków bez pancerza. Pomimo tego, że wiedział co ma przed sobą.
Sławek pisze:Między 27.08.1943 r. a 22.09.1943 r. bazujący w Argentina na Nowej Funlandii pancernik USS "Iowa" chronił konwoje do Rosji oraz patrolował Północny Altantyk przeciw pancernikowi "Tirpitz". Miał to być klasyczny pojedynek, bowiem Amerykanie uznali, że niemiecki okręt nie ma szans w starciu z ich najnowszą zabawką i ja to zdanie osobiście podzielam. Brano także pod uwagę, że duża predkość "Iowa" pozwoli "nie wypuścić zdobyczy z ręki", a w przypadku ew. kłopotów, da szanse na względnie łatwe wycofanie się z walki.
Jeśli mnie pamięć nie myli, to na Nowej Funlandii jest baza Argentia.
Wyjaśnij proszę w jaki sposób Iowa miała "nie wypuścić zdobyczy z ręki", jeśli bazowała i miała patrole tak około 4 - 4,5 tysiąca mil od celu ? A może to było celowe działanie na zastraszenie przeciwnika. Możliwe, że Amerykanie uważali Tirpitza za tak potężnego przeciwnika iż obawiali się podzielenia przez Iowę losu Hooda. :D
Peperon pisze:Poza tym, czy obecność Washingtona uchroniła konwój PQ-17
Sławek pisze:- Przed "Tirpitzem" tak.
Wobec tego dlaczego rozwiązano konwój ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
ODPOWIEDZ