Pancerniki USA kontra pancerniki europejskie w I w.ś.

[Maciej3]

W sumie stary post, ale co tam

Jeżeli wziąć pod uwagę Nevade i Bayerna...:
Przebijalność pocisków Bayerna
Range Side Armor
10,936 yards (10,000 m) 15.35 in (390 mm) ---
13,670 yards (12,500 m) 13.78 in (350 mm) ---
21,872 yards (20,000 m) 10.43 in (265 mm) ---
27,340 yards (25,000 m) 8.66 in (220 mm) ---

Przebijalność pocisków Nevady
Range Side Armor
6,000 yards (5,490 m) 17.2" (437 mm) ---
9,000 yards (8,230 m) 14.4" (366 mm) ---
12,000 yards (10,920 m) 11.9" (302 mm) ---
16,000 yards (14,630 m) 8.9" (226 mm) ---
20,000 yards (18,290 m) 6.7" (170 mm) ---

Zawsze się zastanawiam na podstawie czego są podane te przebijalności.
Dość często na bazie amerykańskiej formuły empirycznej.
Amerykańska formuła empiryczna powstała na podstawie testów poligonowych przeprowadzonych amerykańskimi pociskami z miękkim czepcem penetracyjnym, trafiających w amerykański pancerz, gdzieś w latach 20-tych.
Jak brać pod uwagę inne pociski i inne pancerze, daje wyniki nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.
To tak tylko ku rozwadze.
I jeszcze dalej.
Wiadomo nie od dziś, że wyszło w swoim czasie, że pociski z twardym czepcem penetracyjnym są zdecydowanie lepsze od tych miękkich, jeśli chodzi o przebijanie pancerza przy ostrych kątach trafienia w płytę.
Zgodnie z tym co twierdzili panowie piszący podręcznik dla West Point w 1915 roku, miękki czepiec działał do jakiś 15-20 stopni. Potem tak jakby go nie było i jego kształt niewiele tu zmieniał. W zasadzie nic.
Z testów wiadomo, że twardy pomagał i przy kątach trafienia 60 stopni też.

Niemcy wprowadzili twarde czepce jeszcze przed I wojną. Bodaj od 1912 roku, ale kiedy konkretnie na który okręt nie umiem powiedzieć. W każdym razie gdzieś od 14 ich pancerniki i krążowniki liniowe już takie pociski miały.
Brytyjczycy wprowadzili takie pociski po analizie wyników bitwy jutlandzkiej. Zaczęło się gdzieś od 1917 roku trwało gdzieś do 1919.
Amerykanie przeszli na takie pociski na przełomie lat 20-tych i 30-tych.

U Friedmana "Naval Weapons of World War One" można wyczytać, że pod koniec I wojny Amerykanie byli strasznie dumni jak udało im się zrobić pociski które potrafiły przebić płytę pancerną trafiając ją pod kątem nawet 10 stopni ( od normalnej ) w kondycji pozwalającej na poprawną eksplozję po drugiej stronie. Anglicy byli gotowi im dostarczać pociski które mogły to zrobić nawet przy 15 stopniach. W tym czasie Anglicy już mieli pociski potrafiące to zrobić przy 20 stopniach i zastanawiali się nad przejściem na specyfikację wymagającą przebicia przy 30 stopniach ( standardowa w II wojnie ).
Ze względów ideologicznych ( i pewnie finansowych też ) Amerykanie nie chcieli brytyjskich.

[CIA]

Przesiądź się na SH IV z pancernikami...
Ja na FS patrzyć nie mogę.
Ale masz rację, nawet "głupia gierka" pokazuje, że "crossing T" w przypadku pojedynku to iście karkołomna zabawa, nawet jak się ma 8-10 w. przewagi, a co dopiero 4-5...

Z tym, że w I wś raczej pojedynków 1:1 to by nie było, a nawet w czasie II wś starano się tego unikać. Mamy do czynienia z zespołami i linią - trzeba by rozważyć jakie znaczenia ma prędkość w takim układzie. W układzie 1na 1, jeżeli obie stroną dążą do starcia ,prędkość ma chyba raczej niewielkie znaczenie, tzn. jakieś tam musi mieć, bo poczas bitew prędkość zawsze zwiększali a nie zmniejszali (pewnie ze względu na to, że nieco trudniej jest trafić w szybszy cel i łatwiej manewrować, okręt jest bardziej stabilny przy większej prędkości itd. Może też ze względu na zapewnienie maksimum pary, która zawsze może się przydać gdy dochodzi do uszkodzeń?). Przy walce zespołami to wygląda już zupełnie inaczej - jakieś manewry oskrzydlajace, zwlekanie z walką do czasu przybycia posiłków, wprowadzanie w pułapkę itp.



PS Nie wiem czy pogrywałeś w tą udoskonaloną FS (z Iowkami, Alaskami i wieloma innymi brakującymi w wersji pierwotnej...), w tą faktycznie nie da się grać ze względu na FCS Amerykanów - aby pograć trzeba obniżać parametry ich celności

[Maciej3]

nie tylko ta celność. Zauważ, że taka North Carolina miała w tym dodatku coś z 18 czy 19 cali pancerza na burcie, Iowka z 21, a KGV 14, Bismarck 12 itd.
Było jeszcze więcej kwiatków.

Co do prędkości zespołów - byli zwolennicy jej zwiększania za wszelką cenę, ale byli trzeźwiej myślący wskazywali, że tego T się nie da postawić, bo jeśli przeciwnik nie będzie współpracował, to uchyli się od postawienia kreski. W najskrajniejszym przypadku mieliby do czynienia z wolnejszym zespołem pływającym w kółko w środku a szybszym pływającym w kółko po zewnętrznej.
Jak dowiodła Jutlandia czasem to T dało się postawić, choć nie zawsze z takimi efektami na jakie liczono.

[PawBur]

nie tylko ta celność. Zauważ, że taka North Carolina miała w tym dodatku coś z 18 czy 19 cali pancerza na burcie, Iowka z 21, a KGV 14, Bismarck 12 itd.
Było jeszcze więcej kwiatków.

Co do prędkości zespołów - byli zwolennicy jej zwiększania za wszelką cenę, ale byli trzeźwiej myślący wskazywali, że tego T się nie da postawić, bo jeśli przeciwnik nie będzie współpracował, to uchyli się od postawienia kreski. W najskrajniejszym przypadku mieliby do czynienia z wolnejszym zespołem pływającym w kółko w środku a szybszym pływającym w kółko po zewnętrznej.
Jak dowiodła Jutlandia czasem to T dało się postawić, choć nie zawsze z takimi efektami na jakie liczono.

No właśnie Jutlandia w kwestii prędkości - Niemcy zabrali powolne predrednoty a i tak dali radę się wycofać - chyba przy walce dużych zespołów nie ma co wiele tej prędkości roztrząsać.

[Seba]

To może podejdźmy do kwestii USN vs RN z nieco ludzkiej strony. Dopiero za prezydentury Roosevelta, USN zaczęła się przeistaczać z klubu dżentelmenów i bohaterów wojny secesyjnej w skuteczną siłę bojową. Czyli jak wyglądał poziom wyszkolenia marynarzy i oficerów amerykańskich około 1914 roku? Oraz jaki poziom reprezentowali amerykańscy admirałowie? Ponieważ o ile o brytyjskiej admiralicji napisano sporo to nie wiele można znaleźć o amerykańskich dowódcach okresu PWŚ.

[de Villars]

W najskrajniejszym przypadku mieliby do czynienia z wolnejszym zespołem pływającym w kółko w środku a szybszym pływającym w kółko po zewnętrznej.

Nie moge się oprzeć czasem wrażeniu, że Scheer pod Jutlandią to się kręcił w kółko własnie:)

No właśnie Jutlandia w kwestii prędkości - Niemcy zabrali powolne predrednoty a i tak dali radę się wycofać -

Wpływ predrednotów na udane wycofanie się Niemców był, i to nawet pozytywny - w nocy, dzięki ogólnie mniejszej prędkości niż GF, Niemcy przeszli za rufą Brytyjczyków, co im być może tyłki uratowało. jakby szli nieco szybciej to zapewne wpakowali by sie w GF, a wtedy nie wiadomo co by było (nawet uwzględniając że Brytyjczycy nie przewidywali w ogóle walk w nocy)
A za dnia to po prostu wina Jellicoe, że zrobił unik przed torpedami w złą stronę no i generalnie kiepskiej widoczności i późnej pory.. Predrednoty i ich mniejsza niewiele tu mają do rzeczy bo przez całą bitwę za dnia płynęły w osobnym szyku i tylko próbowały gonić Hochseeflotte. Można powiedzieć, że HSF kręciła swoje kółka, a predrednoty swoje:D

[Peperon]

Panowie, weźcie łaskawie pod uwagę taki mały myk, jakim była szarża Hippera. Krążowniki skupiły uwagę na sobie, a mocno płonąc stawiały zasłonę dymną (niechcący, ale skutecznie). GF naparzała do Hippera, a Scheer kręcił swoje kółka. Tak ściślej kółko, którym uciekł spod topora.

[CIA]

Angielskie próby artyleryjskie przeprowadzone na "Bayernie" dowiodły bez cienia wątpliwości, iż było to niewłaściwe myślenie i ostatecznie przekonały Royal Navy do systemu "All or Nothing".
Wolę dziurki od odłamków, które można załatać najprostszym plastrem z pakułami, niż wybuch 14" pocisku w środku.

[...] i nie chodzi o przebicie tylko "ominięcie" pasa burtowego, lub przebicie jego cieńszych partii na linii wodnicy ku dziobowi i rufie tudzież powyżej pasa głównego, albo pokładu dolnego.

Ostatecznie chyba jednak zmienili zdanie... i zamiast dziurek od odłamków woleli mieć wybuch pocisku w środku (może trochę przesadzam, niemniej jednak... ) Spójrz na dziób Vanquarda - tyle samo blachy co na nieszczęsnym Bismarcku .

[Maciej3]

CIA- czemu mi nie ufasz? Powtarzam, dla Anglików cienkie pasy nie były szkodliwe, tylko zwykle niepotrzebne. Ale jeśli była masowa możliwość to chętnie je montowali.

[Sławek]

CIA- czemu mi nie ufasz? Powtarzam, dla Anglików cienkie pasy nie były szkodliwe, tylko zwykle niepotrzebne. Ale jeśli była masowa możliwość to chętnie je montowali.

CIA ufa tylko Niemcom.
A poważnie - popatrzcie, jak niewiele pomieszczeń znajduje się na takiej "Nevadzie" poza cytadelą na dziobie (na rufie praktycznie wcale ich nie ma!):

[Maciej3]

CIA ufa tylko Niemcom.

Niemcy myśleli bardzo podobnie. Z jedną różnicą, nie chcieli czy też nie mogli ( jak kto woli ) rezygnować z ochrony "części miękkich"
W perspektywie ich sposobu działania, było to nie do odpuszczenia. Jakoś nie widzę takiego Jean Barta z tymi dziurami na dziobie i rufie wracającego do bazy w Niemczech wokół wysp brytyjskich. Nawet jeśli to nie groziło zatopieniem i okręt mógłby walczyć dalej, to raczej by nie uciekł. Nawet R-kom

[CIA]

CIA ufa tylko Niemcom.

Przeciez Vaguard to okręt Brytyjski

W kwestiach technicznych ufam tym, którzy mieli największe doświadczenie i przetestowali na własnej skórze wszystkie rozwiązania - a więc Royal Navy (być może wbrew pozorom ) i widzę, że wiele mitów narosło wokół stosowanych przez nich rozwiązań.
A obalanie funkcjonujących mitów to fajna zabawa

Jeszcze co do tych dziobowych cienkich pasów pancernych (60mm) - być może nie wszyscy jeszcze zauważyli, ale również Włosi je mieli na swoich Vittorio Veneto. Milei również 70mm pancerza na burcie powyżej głównego pasa pancernego itd. Można mnożyć przykłady.
Czyli co - nie ufamy, Niemcom, nie ufamy Włochom, nie ufamy Brytyjczykom... gdyby się zagłębić w konstrukcję amerykańskich okrętów, to doszlibyśmy zapewne do wniosku, ze w kwestii AoN nie należy ufac także Amerykanom A i u Francuzów tez by się cos znalazło...

A poważnie - popatrzcie, jak niewiele pomieszczeń znajduje się na takiej "Nevadzie" poza cytadelą na dziobie (na rufie praktycznie wcale ich nie ma!):

I dlatego przecieki poza cytadelą pewnie nie były dla niach aż tak istotne. W późniejszych konstrukcjach oszczedzali na masie, więc też te cienkie pancerze sobie darowali (dziwna jest tylko konstrukcja Iowy i Montany, no ale one miały wąskie dzioby, więc może liczyli, że pomimo aktywacji zapalnika pocisk zdąży wylecieć drugą stroną zanim wybuchnie ).
Generalnie co do aktywacji zapalników, to w pełni popieram Macieja - piramidalna bzdura. Wręgi, rury, łańcuchy kotwiczne - w kadłubie aż roi się od aktwatorów zapalników. Mit do obalenia, podobnie jak sławne "decapping plates" Iowy.

CIA- czemu mi nie ufasz? Powtarzam, dla Anglików cienkie pasy nie były szkodliwe, tylko zwykle niepotrzebne. Ale jeśli była masowa możliwość to chętnie je montowali.

Ależ ufam, ufam , tylko, że zwykle nie polemizuję z twierdzeniami z którym sam się zgadzam .
Przy okazji zapytam, bo nie mam czasu sprawdzić . Czy przypadkiem w typie KGV nie było tak, że niektóre z tych jednostek miały ten dziobowy pancerz a inne nie?

[Maciej3]

kwestii AoN nie należy ufac także Amerykanom

Odnoszę wrażenie, że Amerykanie sami nie wiedzieli co chcą.
Niby AoN, ale np. przy projektowaniu South Dakoty ( tej I wojennej ) zaczęli dokładać cienkie pasy na dziobie.
Ale to się kłóciło z AoN. Więc pogrubili te pasy do pełnych 13,5" jak na burcie, tyle że były niższe. Ale dla odmiany przykryli je grubszym pancerzem pokładowym niż samą cytadelę. Wychodzi na to, że dziób i rufę poza cytadelą cenili bardziej niż komory amunicyjne czy siłownię
Nadto burty nad cytadelą South Dakoty miały się składać z dwóch płyt złączonych razem, każda po 0,75 cala, co daje razem 1,5 cala.
Była to minimalna wartość zalecana przez Brytyjczyków do montowania w tym miejscu, ale taka grubość była po to by właśnie aktywować zapalniki pocisków zanim one uderzą w pokład pancerny.
Podobnie pokład "pogodowy" to 1,25 cala. Znów jakoś to ma tendencję do aktywowania zapalników. Za grube żeby uwierzyć w to, że większość pocisków przeleci nie zaktywowane ( chyba, że będą uszkodzone ). Zresztą w rejonach gdzie nie ma nadbudówek przy samych burtach to ten pokład miał być 2x grubszy bo się składać z dwóch takich płyt znitowanych razem. 2,5 cala to już musi aktywować, albo nie aktywuje nic.
Jeśli popatrzeć na grubości pokładu "pancernego" South Dakoty w rejonie cytadeli, to ma to sens, ale w takim razie jaki to AoN?????

[CIA]

Nadto burty nad cytadelą South Dakoty miały się składać z dwóch płyt złączonych razem, każda po 0,75 cala, co daje razem 1,5 cala.
Była to minimalna wartość zalecana przez Brytyjczyków do montowania w tym miejscu, ale taka grubość była po to by właśnie aktywować zapalniki pocisków zanim one uderzą w pokład pancerny.

Mi się coś utrwaliło, że zapalnik aktywuje grubość równa 1/10 średnicy pocisku (w uproszczeniu). Wszystko pewnie zależy od kąta upadku i... projektanta zapalnika . Można pewnie zrobić bardzo czuły zapalnik, ale niewiele to daje, bo musi mieć spore opóźnienie, aby zadziałał po przebiciu się przez gruby pancerz, w tym czasie po przebiciu cienkiego pancerza przelatuje na wylot przez okręt (w teorii, bo jak wiemy: rury, katowniki, łańcuchy itp.). Ponoć w czasie II wś możliwe było ustawianie sobie czasu opóźnienia (nie wiem czy we wszystkich marynarkach), ale tak jak juz pisałem jeżeli dalibyśmy krótkie opóźnienie, to przy grubym pancerzu pocisk wybuchałby na nim, a nie za nim.
Okun coś tam pisał kiedyś o zapalnikach http://www.navweaps.com/index_nathan/Ba ... nimums.pdf , ale to po jego wpadkach chyba bardziej rzecz do dyskusji niż pewnik. Wartości tam podawane są dla "rasowych" AoN-owców chyba dość szokujące

[PawBur]

A za dnia to po prostu wina Jellicoe, że zrobił unik przed torpedami w złą stronę no i generalnie kiepskiej widoczności i późnej pory.. Predrednoty i ich mniejsza niewiele tu mają do rzeczy bo przez całą bitwę za dnia płynęły w osobnym szyku i tylko próbowały gonić Hochseeflotte. Można powiedzieć, że HSF kręciła swoje kółka, a predrednoty swoje:D

Czyli skracając kwestię prędkości - w większości przypadków bitew dużych zespołów w tamtym okresie widoczność, uszkodzenia, manewry, łączność - w skrócie bitewny chaos, powoduje że jakieś średnie 4 węzły przewagi schodzą na daleki plan.

[ALF]

Niekoniecznie, jeżeli obie floty zwolnią o 10%, to ta szybsza i tak będzie szybsza.