Pancerniki USA kontra pancerniki europejskie w I w.ś.

[Shinano]

Ale mogę dodać, że gdzieś koło I wojny ( nie pomnę dokładnie kiedy ) Anglicy zrobili sobie analizę ewentualnego konfliktu z USA. Wyszło im, że US Navy powinni roznieść.

Tym panom już dziękujemy.
Myślę, że nawet najlepszy zespół psychiatrów nic by tu nie pomógł.

To poczytaj pracę profesora S. Asada "From Mahan to Pearl Harbor" to ci dużo rozjaśni.

[Sławek]

To poczytaj pracę profesora S. Asada "From Mahan to Pearl Harbor" to ci dużo rozjaśni.

Co mi rozjaśni?
Że kolesie mięli przerost ambicji nad długość swojego przyrodzenia?
Floty Niemieckiej nie potrafili pokonać, a US Battle Line im się marzyło plus skomplikowany program desantowy, w I WŚ?
Totalna megalomania - zostało to notabene Anglikom do dziś.

[Peperon]

Tylko chyba zapomniałeś, że w czasie I wojny flota niemiecka pancerna była liczniejsza i znacznie nowocześniejsza od amerykańskiej. Wystarczy porównać potencjały w roku np. 1916.

[shigure]

...nie bardzo fascynują mnie "pancerni bracia" ale w pełni popieram Peperona że podczas I światowej US Navy to tak baaaaardzo ubogi krewny którego w przenośni można było wykorzystać w celu dostarczenia piwa.

[Sławek]

Tylko chyba zapomniałeś, że w czasie I wojny flota niemiecka pancerna była liczniejsza i znacznie nowocześniejsza od amerykańskiej. Wystarczy porównać potencjały w roku np. 1916.

Jestem wprost przeciwnego zdania, a pancerniki od Nevady w górę kompletnie torpedują te teorie.
Jeśli patrzymy na koniec 1916 roku, Drednotów mieli sporo (8 sztuk - całkiem niezłych! Gdzie tu przewaga w "nowoczesności" u Niemców? Ja pójdę dalej, uważam że amerykańskie drednoty były pod paroma względami nowocześniejsze od Niemieckich i miały większą siłę ognia oraz efektywny układ artylerii głównej).
Superdrednotów też (w liczbie 6, z czego 4 najpotężniejsze na świecie - tych Niemcy nie mieli wcale, a te z układem AoN miażdżyły wszystko co wówczas istniało).
Semidrednotów i krążowników też trochę posiadali (tego też Niemcy nie mieli za wiele na stanie).
Predrednotów mięli trochę w służbie, ale chyba (?) mniej niż Niemcy.
Nie mieli za to krążowników liniowych i - zdaniem USN - za mało było sił lekkich.
Wadą Battle Line była przede wszystkim słaba zdolność do zwalczania kontrtorpedowców w warunkach małej widoczności (np. w nocy).
Ale nie to wszystko powyższe jest najważniejsze. (!)
Po prostu, neutralizacja CAŁEJ floty US Navy, operującej na drugim końcu oceanu (na swoim podwórku!), byłaby dla Anglików karkołomnym (delikatnie mówiąc) zadaniem.
To Anglicy musieliby wywalczyć przewagę na morzu na tyle, by wysadzić desant (starczyłoby, by US Navy przeszła do taktyki tzw. czynnej obrony i Wielka Brytania miałaby pozamiatane).
Nie wyobrażam sobie też samego wysadzenia desantów na kontynencie USA oraz walk okopowych.
Nie widzę tu żadnych szans na sprawną, efektywną logistykę dla sił UK.
No i dochodzi jeszcze porównanie zasobów ludzkich i materiałowych (...)
Amerykanie nie potrzebowali z resztą wszechpotężnej floty, by w XIX wieku dwukrotnie dokopać zadufanej w sobie Wielkiej Brytanii.
Wystarczyły im siły jakie mieli, za to mądrze użyte plus geografia i armia kontynentalna.
Pomysły ataku na USA miały w historii jedynie osoby chore psychicznie.
Przykład tego, jak skończyła Japonia (i ok. sto lat wcześniej Wielka Brytania) powinien być dla wszystkich wiecznym ostrzeżeniem.

[Peperon]

Krótko zwięźle i na temat.
Licząc rok 1916 wypada, że Niemcy mieli 23 wielkie okręty pancerne (drednoty i krążowniki liniowe), a Amerykanie 14. To za TWYP-em z I wojny światowej na morzu. Wliczając w to Arizonę, która weszła do służby pod koniec roku.
Natomiast za Kosiarzem podaję liczbę pancerników i krążowników liniowych biorących udział w Bitwie Jutlandzkiej.
Wlk Brytania - 28 drednotów i 9 krążowników liniowych.
Niemcy - 16 drednotów i 5 krążowników liniowych.
Skuteczność krążowników pancernych w walce z krążownikami liniowymi wyraźnie pokazały bitwy: pod Falklandami i Jutlandzka. Tak więc możemy sobie je darować tym bardziej, że Anglicy mieli ich znacznie więcej.

Z okrętów pancernych US Navy resztę możemy sobie darować, bo weszły do służby pod koniec wojny lub już po niej. Licząc 2 okręty typu New Mexico (Idaho wszedł do służby w marcu 1919 r.), to podnosi liczbę pancerników do 16. W tym samym czasie weszły do służby w Kaiserlicher Marine również 2 okręty typu Baden i krążownik Hindenburg. Daje to 3 dodatkowe okręty pancerne. Natomiast Royal Navy powiększyła się o Renowny i Ramiliesa. Wiem, że Renowny to nie okręty pancerne, ale na krążowniki wystarczą.
I należy jeszcze pamiętać o doświadczeniach wojennych obu europejskich flot, a tego Amerykanom brakowało. Zwłaszcza jeśli chodzi o walkę wielkich formacji.

[Sławek]

Jakie to doświadczenie w 1916 roku miały europejskie kraje w walce "wielkich formacji okrętów pancernych"?
Nie większe i/lub niewiele większe niż Amerykanie z LOKALNYCH bitew w wojnie Amerykańsko-Hiszpańskiej.
W starciach drednotów był remis - nikt tego wcześniej nie przerabiał.

Amerykanie nie mieli krążowników liniowych.
Mięli wyłącznie pancerniki o podobnych właściwościach i niezłym opancerzeniu przy dużej lub bardzo dużej sile ognia (i najefektywniejszym układzie artylerii głównej).
Uważam, że te 14 superdrednotów i drednotów stanowiło co najmniej przeciwwagę dla 23 niemieckich okrętów pancernych, z których dużą część stanowiły krążowniki liniowe uzbrojone w armaty kal. 283 mm (z resztą, aż 8 niemieckich drednotów w takie armaty było również uzbrojonych, a tylko pozostalłe w 305-tki). Do tego amerykanie mieli kilka całkiem przyzwoitych tzw. semi-drednotów na podorędziu, co mogłoby ów lukę wypełnić.
Ta wyliczanka ma jednak drugorzędne lub nawet trzeciorzędne znaczenie w skali strategicznej.
To Anglicy musieliby doprowadzić swoje siły pod kontynent USA i wysadzić tam desant - do tego potrzeba ogromnych sił i środków (!)
Nie jest powiedziane, że Battle Line wydałaby walną bitwę pancernikom Royal Navy. Szczerze mówiąc jest to najmniej prawdopodobny scenariusz.
Stawiam na działania w myśl taktyki wkalkulowanego ryzyka, czyli "czynnej obrony", skierowanej głównie przeciw siłom desantowym.
Wysadzanie silnego desantu w tamtych czasach przy ciągłym zagrożeniu ze strony potężnej floty USA, przy ówczesnych środkach technicznych jak dla mnie brzmi równie wiarygodnie, co lądowanie w przyszłym roku na Plutonie.

[AvM]

Tradycje wojen amerykansko-brytyjskich maja duza tradycje.

Nie wiem po co mieliby anglicy wysadzac desanty, zamiast po prostu atakowac z Kanady?

[Sławek]

Tradycje wojen amerykansko-brytyjskich maja duza tradycje.

Nie wiem po co mieliby anglicy wysadzac desanty, zamiast po prostu atakowac z Kanady?

To już wojna UK+Kanada vs USA.
Ale, nawet w tym wypadku, Anglicy musieliby przewieźć swoje siły do Kanady, o ile ci by je przyjęli, a US Navy nie zatopiła po drodze.

[AvM]

Tradycje wojen amerykansko-brytyjskich maja duza tradycje.

Nie wiem po co mieliby anglicy wysadzac desanty, zamiast po prostu atakowac z Kanady?

To już wojna UK+Kanada vs USA.
Ale, nawet w tym wypadku, Anglicy musieliby przewieźć swoje siły do Kanady, o ile ci by je przyjęli, a US Navy nie zatopiła po drodze.

Ja bym na poczatek popatrzyl kiedy Kanada uzyskala niezaleznosc od UK, a potem na mape.

Zreszta byly traktaty pokojowe miedzy USA a UK w sprawie min uzbrojenia jednostek na jeziorach,
tez bym popatrzyl

[Maciej3]

Po prostu, neutralizacja CAŁEJ floty US Navy,

nie chodziło o potopienie całej US Navy do ostatniego torpedowca czy patrolowca, tylko wywalczenie przewagi pozwalającej na desant.
Co do reszty, to ocenili tak, że zaprzestali prowadzić jakiekolwiek przygotowania do wojny z USA i postanowili prowadzić taką politykę by nie zaogniać stosunków z USA.
To świadczy o trzeźwym myśleniu czy konieczności zamknięcia w psychiatryku?

[Sławek]

Po prostu, neutralizacja CAŁEJ floty US Navy,

nie chodziło o potopienie całej US Navy do ostatniego torpedowca czy patrolowca, tylko wywalczenie przewagi pozwalającej na desant.
Co do reszty, to ocenili tak, że zaprzestali prowadzić jakiekolwiek przygotowania do wojny z USA i postanowili prowadzić taką politykę by nie zaogniać stosunków z USA.
To świadczy o trzeźwym myśleniu czy konieczności zamknięcia w psychiatryku?

Nie, to właśnie świadczyło o racjonalnym podejściu do tematu.
Z kontekstu Twojego postu nie dało się jednak tego wyciągnąć, stąd moje zdziwienie.
Ale skoro wszystko jasne, to nie ma co kruszyć kopii o detale.

[Peperon]

Nie ma sensu wdawać się w wyliczankę starszych okrętów, bo Anglicy mieli tego więcej niż Amerykanie.
Chciałbym podkreślić, że do Bitwy Jutlandzkiej Anglicy powiedli flotę o łącznej wyporności ponad 1 100 tys. ton.
Nie odważyłbym się porównywać bitwy pod Santiago lub Manilą ze starciami na Dogger Bank, czy pod Helgolandem, że o bitwie pod Falklandami nie wspomnę.

Prawdę mówiąc to mam wątpliwości, czy amerykańskie pancerniki stanowiły przeciwwagę dla Niemców w tym okresie. Pod względem opancerzenia wczesne amerykańskie pancerniki nie miały żadnej przewagi nad niemieckimi. Dopiero począwszy od Nevady można mówić o czymś takim. No i jeszcze krążowniki liniowe Kaisera miały bliżej do Queen Elizabeth niż do Tigera. Tych kilka węzłów przewagi mogło mieć w ostrym starciu decydujące znaczenie, a armaty wykazały się odpowiednią "wydajnością" zatapiając 3 krążowniki liniowe.
To samo dotyczy Anglików. Liczniejsza i szybsza flota liniowa. Tak dla przypomnienia prędkość Dreadnoughta - 21 węzłów, a Michigana - 18, 5 węzła. No i Anglicy mieli oprócz krążowników liniowych coś jeszcze. Była to Piąta Eskadra Pancerników złożona z okrętów typu Queen Elizabeth. Nie dość, że szybka, dobrze uzbrojona i opancerzona, to jeszcze jedna z najlepiej wyszkolonych. Zalazła za skórę Niemcom, to i Amerykanom też by pewnie przyłożyła od serca.

Podsumowując.
W starciu z flotą Niemiec, Amerykanie mieliby do czynienia z większą liczbą okrętów o wyśmienitej odporności na ciosy, a sprawdzonej w akcji. W starciu z Anglią, mieliby Jankesi do czynienia z jeszcze większą liczbą przeciwników. W dodatku z liczną artylerią o większym kalibrze niż amerykańska.
Na dodatek obie te floty miały coś, o czym Amerykanie mogli pomarzyć. Szybkie skrzydło złożone z krążowników liniowych i szybkich pancerników. Mogły one robić dalekie zagony, na które Amerykanie nic nie mogli poradzić.

P.S.
Trochę postów przybyło, ale mimo wszystko umieszczam odpowiedź.

[Sławek]

Doświadczenie?
Jakie?
W połowie 1916 roku?
Dopiero od połowy 1916 roku możemy mówić, że Royal Navy i Flota Niemiec miały jakieś doświadczenie praktyczne, jednak w owym czasie ich okręty "lizały rany" w dokach.

Nadal uważam, że Amerykanie nie wydaliby walnej bitwy ani Niemcom, ani Anglikom - to chyba ostatni z możliwych scenariuszy.
Aczkolwiek nie wiem co Niemcy mogliby zrobić artylerią 283 mm (ew. 305 mm) superdrednotom Nevada, Oklahoma, Pennsylvania i Arizona - zdrapać farbę z GSD?
Uważam też, że klasyczne krążowniki liniowe nie stanowiły dla US Navy zagrożenia i Amerykanie bardzo słusznie nie babrali się w budowę tej klasy jednostek.
Co innego szybkie pancerniki - eskadry EQ należało się obawiać (!)
Sęk w tym, że musiałoby dojść do czegoś takiego jak Jutlandia - tu jednak zarówno Niemcy jak i Anglicy walczyliby z przeciwnikiem z dala od swoich baz (szczególnie dotkliwe dla niemieckiego systemu opancerzenia okrętów, które było projektowane pod "nieoceaniczną" doktrynę). Coś takiego próbowali Rosjanie przeciw Japonii - z tragicznym dla siebie skutkiem.
Ale tak jak pisałem już kilka razy wcześniej i teraz - szczerze wątpię, by Amerykanie wydali przeciwnikowi walną bitwę.

P.S. Skąd wiesz, jaką odpornością cechowały się drednoty amerykańskie?
Bo patrząc na suche dane, to ich pancerze prezentują się całkiem dobrze, mimo iż to jeszcze nie AoN.
To samo dotyczy strzelania - przecież właśnie US Navy ciężko pracowała nad systemem celnego strzelania na duże odległości.
Anglicy byli pod sporym wrażeniem wyrafinowanych systemów kierowania ogniem pancerników amerykańskich, wyśmiewając jednocześnie układy kierowania ogniem (lub raczej ich brak) dla artylerii średniej.

[deglock]

Ja wiem, że Sławek jest zakochany w amerykańskich pancernikach. Miały one jednak wadę i to jedną zasadniczą- prędkość. Nawet najlepszy pancernik może ulec szybszemu przeciwnikowi. Nie bardzo rozumiem co kolega rozumie przez zdanie, że niemieckie krążowniki liniowe miały „nieoceaniczne opancerzenie”. Miały na pewno gorsze warunki bytowe dla załóg, ale co opancerzenie niemieckich krążowników linowych (w zasadzie powinno pisać się wielkich) ma wspólnego z operacją na oceanie tego nie wiem. Pragnę przypomnieć, że niemieckie wielkie krążowniki jak choćby Moltke czy Von der Tann były za oceanem… i wzbudziły tam nie małą sensację. To, że amerykanie nie zbudowali żadnego krążownika liniowego to nie zasługa dostrzeżonych wad tej klasy tylko efekt konferencji waszyngtońskiej… bo krążowniki te były w budowie.

[Sławek]

Ja wiem, że Sławek jest zakochany w amerykańskich pancernikach. Miały one jednak wadę i to jedną zasadniczą- prędkość. Nawet najlepszy pancernik może ulec szybszemu przeciwnikowi. Nie bardzo rozumiem co kolega rozumie przez zdanie, że niemieckie krążowniki liniowe miały „nieoceaniczne opancerzenie”. Miały na pewno gorsze warunki bytowe dla załóg, ale co opancerzenie niemieckich krążowników linowych (w zasadzie powinno pisać się wielkich) ma wspólnego z operacją na oceanie tego nie wiem. Pragnę przypomnieć, że niemieckie wielkie krążowniki jak choćby Moltke czy Von der Tann były za oceanem… i wzbudziły tam nie małą sensację. To, że amerykanie nie zbudowali żadnego krążownika liniowego to nie zasługa dostrzeżonych wad tej klasy tylko efekt konferencji waszyngtońskiej… bo krążowniki te były w budowie.

Sorry, ale nie gustuję w kupie stalowych zabytków.
Teoria "prędkość to pancerz" niespecjalnie się sprawdziła.
Za tę teorię zapłaciło przedwczesnym zgonem kilka sporych okrętów.
Pancernik (drednot) z powodu ostrzału artylerii nie zatonął natomiast żaden, a już na pewno żaden nie uległ krążownikowi liniowemu.
Pancerniki amerykańskie nie były specjalnie wolniejsze od jednostek Royal Navy.
Prędkość maksymalna ówczesnych pancerników mieściła się w przedziale 19-21 w. - normalka.
Sensowną przewagę prędkości daje dopiero 4-5+ węzła, jednak ta sprawdza się tylko wtedy, gdy okręt jednocześnie jest dobrze opancerzony, uzbrojony i ma odpowiedni system kierowania ogniem.
Inaczej to żadna przewaga i szybkością nie da się pokonać odpornego na ciosy, po zęby uzbrojonego przeciwnika.
"Nieoceaniczne" - myślałem że to jest wiadome; opancerzenie defragmentująco-inicjujące. Każde trafienie oznacza wybuch w kadłubie. Nie musi oczywiście prowadzić do zniszczenia siłowni, komór itp. (system dobrze chroni te przedziały), ale oznacza demolkę m.in. części socjalnych i przecieki. Okręt nie nadaje się do dalszych operacji - trzeba wracać. Tak najprościej to można wyjaśnić. Po prostu były to okręty zbudowane do operowania w pobliżu baz (nie ma nic za darmo).
"Bismarck" w większości odziedziczył ten system opancerzenia. W zasadzie 2 trafienia 14" spowodowały koniec rejsu.
Ale to chyba wszyscy wiedzą.

P.S. Krążowniki liniowe amerykanie postanowili zbudować w zasadzie dopiero przed Konferencją.
Jednak słusznie uznali, że należy robić swoje i skupić się na pancernikach.
Skończyło się więc na jednym projekcie, typie Lexington, który ostatecznie przekształcił się w dwa lotniskowce.