Atak USS Burns na rozbitków

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Atak USS Burns na rozbitków

Post autor: MiKo »

Swojego czasu w wątku Yamato vs Iowa, w jednej dygresji:
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f= ... ns#p129822

napisałem:
apropo ni cholerki nie mogłem potwierdzić informacji z Flisowskiego, że Burns zrzucał jakieś bomby błębinowe na rozbitków. ZF podpierał się raportem z Burnsa, ale dotrzeć do niego mi się nie udało, a w żadnych opracowaniach tego nie znalazłem
Chodziło o akcję artyleryjską pod Truk 16 lutego 1944, kiedy to NJ i Iowka dobiły Katori i Maikaze, a potem postrzelały sobie do Nowaki. Później napotkano jeszcze japoński ścigacz okrętów podwodnych Ch-24, do którego wysłano Burnsa

No i całkiem przypadkiem znalazłem ten raport i po raz kolejny chylę głowę przed Zbigniewem Flisowskim (nie mam jak teraz wstawić skanu):

18.52 Wielu rozbitków w wodzie - około 50 do 75 ludzi.
18.53 Manewrowanie w celu podjęcia rozbitków.
19.18 Opuszczonie łódzi. Próby podjęcia rozbitków. Po kilku namowach podniesiono do łodzi 5 ludzi, jednego za pomocą liny z rufy. Reszta odmówiła ratowania.
19.45 Podniesienie łodzi. Manewrowanie, aby przejść przez rozbitków.
19.54 Zrzucenie 3 bomb głębinowych na rozbitków, ustawionych na głębokość 50 stóp.
19.58 Rozpoczęcie powrotu do zespołu.
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Re: Atak USS Burns na rozbitków

Post autor: Wicher »

W imię najlepszych tradycji US Navy...
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Atak USS Burns na rozbitków

Post autor: Sławek »

Wicher pisze:W imię najlepszych tradycji US Navy...
Oczywiście.
Przecież Japończycy byli tacy mili... ;)
thomson
Posty: 447
Rejestracja: 2011-08-08, 11:54

Re: Atak USS Burns na rozbitków

Post autor: thomson »

Szczególnie bezbronni rozbitkowie...
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Atak USS Burns na rozbitków

Post autor: Sławek »

thomson pisze:Szczególnie bezbronni rozbitkowie...
No pewnie.
Już w Pearl Harbor taki "bezbronny rozbitek" omal nie zastrzelił amerykańskiego marynarza, który próbował go ratować.
Szczęściem ów marynarz okazał się rewolwerowcem. :-D
Akurat ze strzelania do rozbitków i bestialskiego traktowania jeńców Japończycy są szczególnie znani (choć niekoniecznie marynarze).
Co oczywiście nie oznacza, że pochwalam postawę załogi USS "Burns". :|
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Atak USS Burns na rozbitków

Post autor: Peperon »

No cóż... Zwycięzców się nie sądzi.
A u Flisowskiego jest więcej takich "szlachetnych" zachowań Amerykanów.
Wspomnę tylko ich wydanie "marszu śmierci".
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Atak USS Burns na rozbitków

Post autor: MiKo »

Czy to podpada pod zbrodnię wojenną? Nieprzyjacielski żołnierz nie poddaje się, próbuje uciekać, no sorry. Można dyskutować, czy faktycznie nie chcieli się poddać, ale to całkiem inna sprawa. Albo się poddaje albo nie. Jak nie, to cały czas jest nieprzyjacielskim żołnierzem, którego trzeba zabić. Wojna is brutal.

Poza tym, Janek też zdjął snajperką niemieckiego czołgistę, co to bezbronny uciekał z rozbitego Tygrysa. Też był zbrodniarz? Nasz Janek?
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Re: Atak USS Burns na rozbitków

Post autor: Wicher »

Sławek pisze:Co oczywiście nie oznacza, że pochwalam postawę załogi USS "Burns". :|
Usprawiedliwiasz a więc pochwalasz.
To, że jedna strona tak robiła nie znaczy, że na drugą mamy patrzeć przez palce.
Japończycy są dla mnie w tym wypadku, dziś, porządniejsi bo oni odpowiedzieli w większości przed sądem za swoje czyny.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Atak USS Burns na rozbitków

Post autor: Peperon »

MiKo pisze:Czy to podpada pod zbrodnię wojenną? Wojna is brutal.
Jak najbardziej.
Żołnierz jest na lądzie, a na morzu po zatopieniu okrętu - rozbitek. Nawet jeśli nie jest ranny lub kontuzjowany - a urazy nie były rzadkością - musi walczyć o życie. Na wodach tropikalnych nawet dosłownie, z rekinami. Nie obraź się, ale Twój sposób podejścia usprawiedliwia strzelanie do ratujących się na spadochronie pilotów, co również jest zabronione.
Prawo międzynarodowe zabrania strzelania nawet do żołnierzy uczestniczących w desancie powietrznym dopóki opadają na spadochronie. :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Atak USS Burns na rozbitków

Post autor: MiKo »

Pilota na spadochronie nikt do niewoli nie weźmie - to całkiem inny przypadek.

Słabe to do zdefiniowania - czy każdy rozbitek walczy o życie. Jak jest w łódce, kapoku, czy trzyma się deski? Jak jest 5 metrów od własnej wyspy i ma grunt pod nogami? Jak go chcą uratować, a on odmawia to też walczy o życie?

To tak, jak by na lądzie żołnierz złapany bez broni, zaczął uciekać w kierunku własnych okopów.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Atak USS Burns na rozbitków

Post autor: tom »

Jakiś czas temu po ukazaniu sie artykułu MiKo, miałem go pytać, czemu nie wspomniał o tym incydencie, a teraz sprawa sama "wyszła" i już wiem czemu - szukał potwierdzenia. Skoro już jesteśmy przy tej sprawie zauważyłem coś ciekawego - rok 1944 to brutalizacja wojny na morzu i to na każdym froncie - także atlantyckim. Jeszcze przy opisywanej przeze mnie bitwie w zatoce Vella w 1943 r. nie było czegoś podobnego - tam japońscy rozbitkowie też nie dawali się wyciągać z wody ale Amerykanie nie rzucali na nich wówczas bomb głębinowych.
Im bliżej końca wojny mamy prócz przykładów znecania się przez japońskich podwodniaków na marynarzach alianckich z zatopionych statków (mordowania ich na pokładzie mieczami i bagnetami) także w 1944 r. incydent Niemców z "Peleusem" spowodowany nowymi rozkazami dowództwa o usuwaniu "wszelkich śladów po zatopieniu", a prócz tego omawiamy właśnie ten powyższy incydent z "Burnsem". Wczesniejsze akty zemsty Amerykanów wynikały z okrucieństw Japończyków, kórym odpłacano "pięknym za nadobne", ten wynikał chyba z czego innego - w świadomości obu walczacych stron ukształtowało się już chyba podświadome przekonanie - że tylko martwy wróg naprawdę już nie sprawi więcej kłopotu (i to przekonanie chyba przeniosło się z walk lądowych także na morze). Wojna miała już swe apogeum - i przybrała najokrutniejszy wyraz wojny totalnej ( według zasady: im więcej wrogów zabijesz - tym szybciej wojna się skończy). Niestety dawne "honorowe" zasady traktowania rozbitków poszły w odstawkę w dużym stopniu - choć na szczęście - nie do końca, bo trochę pozytywnych przykładów (ratowania japońskich pilotów i rozbitków) też się znajdzie.
Ostatnio zmieniony 2012-11-06, 19:30 przez tom, łącznie zmieniany 1 raz.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Atak USS Burns na rozbitków

Post autor: MiKo »

Obawiam się, że czas nie ma tu większego znaczenia w 1942 roku też zdarzało się, że Amerykanie strzelali do rozbitków.

To bardziej pragmatyzm, niż okrucieństwo - chcecie walczyć dalej, no to walczymy. Dla mnie zbrodnią jest mordowanie jeńców, czy poddających się (czy też nie mających możliwości poddania się vide spadochroniarz, czy robitek ostrzelany z samolotu).
Sławek
Posty: 862
Rejestracja: 2011-02-25, 01:10

Re: Atak USS Burns na rozbitków

Post autor: Sławek »

Wicher pisze:
Sławek pisze:Co oczywiście nie oznacza, że pochwalam postawę załogi USS "Burns". :|
Usprawiedliwiasz a więc pochwalasz.
Wybacz, ale wiem lepiej od ciebie co robię.
Każdy ma prawo do obrony.
Jest też coś takiego jak statystyka, a ta jest dla Japonii nieubłagana.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Atak USS Burns na rozbitków

Post autor: tom »

Nie zawsze to wszystko jest takie proste - czy japoński żołnierz w łodzi i na tratwie, ale uzbrojony w karabin, pistolet, granaty czy kaem - to rozbitek? Morton na "Wahoo" miał dylemat - gdy taka grupa desperatów przywitała jego okręt ogniem po wynurzeniu. Rozwalił łodzie z nimi i potem niesława tego zdarzenia ciągnęła się za nim bez końca. Flisowski wspominał też przypadek zamordowania amerykańskiego marynarza z kutra torpedowego przez japońskiego rozbitka, któremu podawał po wyłowieniu kawę... Nie warto pytać, co potem spotkało Japończyka - wiadomo.
thomson
Posty: 447
Rejestracja: 2011-08-08, 11:54

Re: Atak USS Burns na rozbitków

Post autor: thomson »

Amerykanie w czasie wojny siali grozę wśród wrogów i sojuszników. Wśród załóg alianckich op np. "Sokoła" byli, łagodnie mówiąc , niezbyt lubiani.
Powszechna opinia byłą taka że amerykański lotnik napotkawszy op najpierw atakuje a później (ewentualnie) się zastanawia kogo. Niekaranie bądź karanie symboliczne tych zbrodniarzy wojennych, którzy walczyli po stronie zwyciezców było, moim zdaniem, na tyle demoralizujące że zbrodnie wojenne kontynuowano także później. W sumie ciekawe na jaką karę został skazany amerykański chorąży, który zamordował poprzez tortury generała, szefa irackiej OPL? Oczywiście przykłady można mnożyć. Na ogół przestępstwa i zbrodnie popełniają wszystkie strony konfliktu. Tyle że zwyciezców na ogół nikt nie sądzi...
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Atak USS Burns na rozbitków

Post autor: tom »

thomson pisze:Powszechna opinia byłą taka że amerykański lotnik napotkawszy op najpierw atakuje a później (ewentualnie) się zastanawia kogo...
O naszych pilotach też chodziła podobna opinia :wink:
Dyskusja Peperona i MiKo przypomniała mi historię ppor. Millera - rozbitka z USS "Strong" - który dopłynał do wyspy Arundel i po znalezieniu martwego japońskiego piechura zabrał jego broń i granaty i rozpoczął walkę z napotykanymi na wyspie Japończykami, która trwała 43 dni, nim zabrał go z wyspy wodnosamolot. Do tego czasu Miller zdołał zlikwidować łącznie pluton Japończyków. Oczywiście dla Amerykanów była to postawa "bohaterska", ale gdyby to Japończycy mieli po swojej stronie kogoś podobnego? Amerykanie na pewno otwarcie lub skrycie żałowaliby wtedy, że taki rozbitek w ogóle wydostał się z wody! Istny paradoks wojny - w chwili, gdyby jeszcze pływał, nie powinno się go (w świetle starych praw i zasad) tknąć.
Ostatnio zmieniony 2012-11-06, 21:27 przez tom, łącznie zmieniany 2 razy.
ODPOWIEDZ