Bitwa Jutlandzka

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3380
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Bitwa Jutlandzka

Post autor: SmokEustachy »

http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f= ... 85#p150385
No w ludziach był problem. Jakoś Niemcy nie trzymali niekompetentnych na stołkach sygnalisty. O ile Sheer coś tam nie tak kombinował to po stronie Brytyjczyków mamy jeden wielki cyrk ze strony Beattego, Evan-Thomasa, Jellicoe i innych.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5091
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: Peperon »

Prędzej powiedziałbym, że w bitwie jutlandzkiej problem to był, ale z Beattym.
Przyglądając się temu jak potraktował Evan-Thomasa , a później odpowiadał do Jellicoe'a, to trudno oprzeć się wrażeniu, że sam chciał wygrać to starcie. A przynajmniej dołożyć Hipperowi.
Ale to tylko moje "spostrzeżenie z bólem głowy" ;)
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3380
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: SmokEustachy »

Peperon pisze:Prędzej powiedziałbym, że w bitwie jutlandzkiej problem to był, ale z Beattym.
Przyglądając się temu jak potraktował Evan-Thomasa , a później odpowiadał do Jellicoe'a, to trudno oprzeć się wrażeniu, że sam chciał wygrać to starcie. A przynajmniej dołożyć Hipperowi.
Ale to tylko moje "spostrzeżenie z bólem głowy" ;)
Beatty raz że trzymał jakieś niekompetentne indywidua (sygnalista), dwa że nie miał zdolności do autokorekty, czyli się nie nadawał.

Evan-Thomas wykazał się biernością, szczególnie czekając na zdjęcie sygnału o zwrocie i w nocy.

Jellicoe: zwrot rufą i kunktatorstwo w nocy. Podtrzymanie ducha bierności.
jogi balboa
Posty: 2221
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: jogi balboa »

Prędzej powiedziałbym, że w bitwie jutlandzkiej problem to był, ale z Beattym.
Przyglądając się temu jak potraktował Evan-Thomasa , a później odpowiadał do Jellicoe'a, to trudno oprzeć się wrażeniu, że sam chciał wygrać to starcie. A przynajmniej dołożyć Hipperowi.
Po prostu robił karierę. Ja też nie zawsze lubiłem szefów, ale nikt mi nie zarzucał że chcę sam wszystko robić w firmie :wink:

No ale nie wmówisz mi że Beatty osobiście nadawał swoje polecenia albo wywieszał znaki sygnałowe :P
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5091
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: Peperon »

jogi balboa pisze:Po prostu robił karierę. Ja też nie zawsze lubiłem szefów, ale nikt mi nie zarzucał że chcę sam wszystko robić w firmie :wink:
No ale nie wmówisz mi że Beatty osobiście nadawał swoje polecenia albo wywieszał znaki sygnałowe :P
Robił karierę... No ale wojna to nie korporacja.
Poza tym możesz kazać coś zrobić podwładnemu, ale masz płacone za sprawdzenie. A Beatty tego nie zrobił i na tym polega jego wina.
Evan-Thomasowi dostało się od Smoka, ale armia / marynarka to nie swoje widzimisię. Rozkaz to rozkaz, a nie działania według własnego uznania. Beatty powinien jasno i wyraźnie przekazywać rozkazy podwładnemu z 5 Eskadry i meldunki do Jellicoe'a. Nie zrobił ani jednego, ani drugiego.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3380
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: SmokEustachy »

Peperon pisze:
jogi balboa pisze:Po prostu robił karierę. Ja też nie zawsze lubiłem szefów, ale nikt mi nie zarzucał że chcę sam wszystko robić w firmie :wink:
No ale nie wmówisz mi że Beatty osobiście nadawał swoje polecenia albo wywieszał znaki sygnałowe :P
Robił karierę... No ale wojna to nie korporacja.
Poza tym możesz kazać coś zrobić podwładnemu, ale masz płacone za sprawdzenie. A Beatty tego nie zrobił i na tym polega jego wina.
Evan-Thomasowi dostało się od Smoka, ale armia / marynarka to nie swoje widzimisię. Rozkaz to rozkaz, a nie działania według własnego uznania. Beatty powinien jasno i wyraźnie przekazywać rozkazy podwładnemu z 5 Eskadry i meldunki do Jellicoe'a. Nie zrobił ani jednego, ani drugiego.
Rozkaz to rozkaz a wojna to wojna. Niemcy mieli nawet odznaczenie za złamanie rozkazów.
Evan-Thomas zawalił zaś głownie w nocy, nie przekazując informacji o walce niszczycieli do Jellicoe.
Oczywiście bitwę zawalił głownie Beatty.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3839
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: karol »

>>>
Ostatnio zmieniony 2015-07-27, 23:24 przez karol, łącznie zmieniany 1 raz.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: MacGreg »

Bylbym raczej ostrozny w wydawaniu krotkich i kategorycznych opinii o dowodzacych w bitwie Jutlandzkiej.
Oceny kogokolwiek w kategoriach czarny/bialy z reguly moga byc pozbawione obiektywizmu.
Obecnie 100 lat po wojnie, majac do dyspozycji bogata literature, mozemy latwo mowic co kto mial zrobic i jak zareagowac. W warunkach bojowych, przy braku wystarczajacej liczby informacji, dzialajac pod duza presja psychiczna i w duzym stresie, nie wspominajac o prozaicznym fizycznym zmeczeniu, sprawy wygladaja zypelnie inaczej.

W koncu to Anglicy w kategoriach strategicznych wygrali te bitwe !

Beatty jak kazdy nie byl doskonaly. Ale posiadal niewatpliwe zalety ktorych nie mieli inni.
Byl czlowiekiem niezwykle odwaznym, czsem wrecz porywczym. Nie unikal kontaktu z przeciwnikiem, a wrecz parl do tego ze wszystkich sil. Co na tle owczesnych wysokich dowodcow Royal Navy nie bylo takie oczywiste ( patrz przyklad Adm. Milne)
Swoje zadanie, czyli traktujac swoje kr. liniowe jako przynete podprowadzic Hochseeflotte pod lufy Jellicoe wykonal nalezycie.
To ze chcial ze wszystkich sil dostarczyc opini publicznej ''drugi Trafalgar'', czyli druzgocace zwyciestwo w decydujacej bitwie morskiej bylo chyba po czesci zrozumiale, zwlaszcza ze wiekszosc tego wlasnie oczekiwala. Za to tez w czasie wojny byl uwazany za bohatera. Wierzyl prawie bezgranicznie w wyzszosc Royal Navy nad Hochseeflotte i moze tez z tad sie wzielo jego slynne stwierdzenie wypowiedziane podczas bitwy 'There seems to be something wrong with our bloody ships today!'

Jellicoe byl czlowiekiem o zupelnie innym charakterze, ale co do sposobu prowadzenia bitwy nie sposob mu cos zarzucic. Swoja taktyke opisal na dlugo przed bitwa, lacznie ze zwrotem rufa i unikanie nocnej walki. Jego zwierzchnicy, czyli Admiralicja o tym doskonale wiedzieli i akceptowali taka taktyke. Jak juz pisalem w innym miejscu Jellicoe nie byl pozbawiony wad, czytez slabosci, ale zarzucanie mu ze ''zawalil bitwe'' to chba duza przesada.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3839
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: karol »

>>>
Ostatnio zmieniony 2015-07-27, 23:25 przez karol, łącznie zmieniany 1 raz.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3380
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: SmokEustachy »

Widzę, że pozycja książkowa napisana przez kol. Klimczyka jednak wniosła coś do oglądu owej bitwy.

Co do Beattego obciążają go osobiste animozje, objawiające się niepoinstruowaniem Evan-Thomasa przed bitwą. Widząc, że jego totumfacki sobie nie radzi z łącznością powinien dać mu inny stołek, a wziąć sobie specjalistę. Wcześniej zaliczył on 2 wpadki wszak
jogi balboa
Posty: 2221
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: jogi balboa »

Peperon pisze:Beatty powinien jasno i wyraźnie przekazywać rozkazy podwładnemu z 5 Eskadry i meldunki do Jellicoe'a. Nie zrobił ani jednego, ani drugiego.
Znaczy się miał sam stanąć przy radiostacji i osobiście wystukiwać kody sygnałowe? Czy to masz na myśli?

PS Ja jestem tego zdania co MacGreg. To tak jak z zarzuca niem błędów pewnemu innemu admirałowi, tym razem niemieckiemu pewnym w majowych dniach 1941 ;)
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3380
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: SmokEustachy »

jogi balboa pisze:
Peperon pisze:Beatty powinien jasno i wyraźnie przekazywać rozkazy podwładnemu z 5 Eskadry i meldunki do Jellicoe'a. Nie zrobił ani jednego, ani drugiego.
Znaczy się miał sam stanąć przy radiostacji i osobiście wystukiwać kody sygnałowe? Czy to masz na myśli?

PS Ja jestem tego zdania co MacGreg. To tak jak z zarzuca niem błędów pewnemu innemu admirałowi, tym razem niemieckiemu pewnym w majowych dniach 1941 ;)
Miał se dobrać ludzi, którzy to umieją
jogi balboa
Posty: 2221
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: jogi balboa »

Pewnie też wymyślić własne kody sygnałowe :P

Nie to żebym forsował jakąś teorię, ale czuję że problem łącznościowy Beattyego był troszkę bardziej zawiły niż jego problemy z jasnym wysławianiem się.
A tak swoją drogą. Jaki komunikat musiałby nadać Beatty pod Skagerrakiem żeby określić pozycję nieprzyjaciela z większą dokładnością niż powiedzmy 20Mm? Bo że swoją mógł podać z taką dokładnością na jaką pozwalały ówczesne "systemy nawigacyjne" jest oczywiste.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3380
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: SmokEustachy »

jogi balboa pisze:Pewnie też wymyślić własne kody sygnałowe :P

Nie to żebym forsował jakąś teorię, ale czuję że problem łącznościowy Beattyego był troszkę bardziej zawiły niż jego problemy z jasnym wysławianiem się.
A tak swoją drogą. Jaki komunikat musiałby nadać Beatty pod Skagerrakiem żeby określić pozycję nieprzyjaciela z większą dokładnością niż powiedzmy 20Mm? Bo że swoją mógł podać z taką dokładnością na jaką pozwalały ówczesne "systemy nawigacyjne" jest oczywiste.
Beatty nieracjonalnie zaplanował marsz swojego zespołu. Evan-Thomas Powinien płynąć na miejscu małych krążowników liniowych a Beatty w jednej kolumnie. I po zauważeniu Hippera od razu rura i ogień ze wszystkich dział.

2. Grand Fleet w nocy powinna płynąć szykiem torowym, dzięki tamu zapora byłaby o wiele dłuższa i Sheer by się nie przebił. A w ogóle to na odgłos kanonady powinni zawrócić i zaatakować czoło H-flotte strzelając ze wszystkich dział.

3. Po co im były jakieś eskadry, dywizjony, admirałowie? Do płynięcia za poprzednim okrętem wystarczy porucznik.

4. Żeby wygrać powinni przekazać Canadę i Agincourta Polakom. Nasi w nocy by zawrócili, zaatakowali czoło Prusaka i zmusili do ucieczki. I rano RN by mogła spokojnie wykończyć wroga.

5. Ciekawym wynikiem by było zniszczenie Niemców przy stratach 1:1. Czyli Niemcy tracą wszystko a Anglicy też 21 pancerników, w tym wszystkie krążowniki. 8 by zatonęło w trakcie powrotu do baz.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2221
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: de Villars »

Dotychczas milczałem, ale teraz to już nie zdzierżę.
Żeby wygrać powinni przekazać Canadę i Agincourta Polakom
Możesz rozwinąć tą myśl, bo nie nadążam.....
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 374
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: Marek-1969 »

oraz ORP "Erin" żeby ładnie zgromadzić wszystkie nietypowe drednoty
ODPOWIEDZ