Bitwa Jutlandzka

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: ALF »

jogi balboa pisze:
ALF pisze:
jogi balboa pisze:A o którym "momencie" mówimy?
"Taranowanie"
W takim razie flota brytyjska prawie leżała na dnie :wink:
Nie rozumiem? :o
karol pisze:W WWI desant na Anglię w razie czystej drogi morskiej nie byłby ani trudny, ani tym bardziej niemożliwy. Odwoływanie się w tym przypadku do doświadczeń anglo-amerykańskiej inwazji na kontynent w 1944 roku nie ma podobnych podstaw sytuacyjnych, bo masa niezbędna do rzucenia jej za morze w Rzeszy była, czego ani Limies, ani Jankes przed 1944 nie posiadali.
O jakiej "masie" mówisz? Skąd mieliby wziąć 250 000 - 300 000 luźnego wojska? Ile i jakich statków oraz okrętów Niemcy mogli wykorzystać po łomotaninie pod Skagerrakiem? Zapominasz, że Anglia ma jeszcze całkiem sporo floty, drobnoustroje, OP i lepsze lotnictwo prawie pod nosem.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: karol »

>>>
Ostatnio zmieniony 2015-07-27, 23:15 przez karol, łącznie zmieniany 1 raz.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: Maciej3 »

Mniejsza o desant. Trzeba go jeszcze przewieźć i zaopatrzyć. A po drodze jeszcze Francja jest.
Ale popatrz inaczej. Niemce rozwalają Grand Fleet przy minimalnych stratach własnych ( mniejsza o szanse na to, udaje się jakoś ).
To daje spore możliwości. Nie tylko terrorystycznego bombardowania miast, ale przede wszystkim ( kolejność dowolna )
1. Odcinamy Anglię od transportów ze Skandynawii.
2. Wymiatamy (prawie)całe przeciwpodwodne siły alianckie z morza północnego. A może kawałek dalej. W końcu co przeciwstawią nawet pojedynczym krążownikom liniowym w eskorcie paru krążowników i niszczycieli? W efekcie okręty podwodne nagle zyskują jeszcze większą skuteczność, a w swoim czasie było ciężko.
3. Jakie pole do popisu dla licznych raiderów. Takie krążowniki lekkie mogą sobie iść pod silną eskortą wystarczająco daleko, żeby dalej znalezienie ich było co najmniej problematyczne.
itd itp
Tego typu rzeczy nagle stają się realne do realizacji. Z czasem Anglia zaczyna "głodować" ( nie koniecznie chodzi o żywność, mogą być inne materiały/surowce ), czyli spotyka ich to co spotkało Niemców w czasie I wojny. A Niemcy mogą sobie importować ( prawie ) co chcą.

TO zmienia prawdopodobne zakończenie wojny, a nie jakiś desant. Kto by się tam w desanty bawił? Co prawda takie rozwiązanie trwa "nieco" dłużej, niż wzięcie Londynu szturmem, ale jest pewniejsze i mniej ryzykowne.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: ALF »

Primo, HF by nie została... No chyba, że GF popełniłaby seppuku, albo połowa wyleciała w powietrze :)
Założenie było takie, że Anglicy odpowiadają na słynny manewr ataku KLów agresywnie. Idą jak husaria pod Kłuszynem. Rozwiązania są trzy:
a- Zmiatają HF (straty 75%) przy własnych stratach rzędu 50%.
b- Wpadają we własne sidła i ponoszą straty rzędu 70%, straty Niemców rzędu 30%, reszta postrzelana, ale się trzyma.
c- Następuje obustronna rzeź, HF 70%, GF 80% strat.
W żadnym z tych przypadków Niemcy nie mogą spokojnie przeprowadzić lądowania. Albo nie mają okrętów, albo wystarczających mocy w stoczniach. Anglicy szybciej wyremontują swoje.

Sekundo, skąd chcesz wytrzasnąć 250-300 tys żołnierzy po Verdun, Sommie i wobec ofensywy Brusiłowa? :o Żeby wyciągnąć z frontu choć trochę woja, Niemcy budują linię Hindenburga i cofają się o kilkadziesiąt kilometrów. A parę miesięcy później USA już wkracza na arenę. Niemców nie stać na kolejną awanturę.

Tercjo, Niemcy pod Verdun zużyli ok 20mln pocisków, jak chcesz przewieźć zaopatrzenie dla takiej masy woja? Na czym? Skąd mieliby brać okręty eskorty? Tunelu pod kanałem jeszcze nie było :)
Maciej3 pisze:Niemce rozwalają Grand Fleet przy minimalnych stratach własnych ( mniejsza o szanse na to, udaje się jakoś )
Sam wiesz, że to SF ;) Możemy sobie wyobrazić co by było gdyby... Można wyliczyć z % trafień, jakie skutki mogły pociągnąć starcia przy bardziej agresywnym podejściu GF do przeciwnika. Dobry jesteś w te klocki i wiesz, że jeżeli nawet udałoby się Niemcom zadać duyże straty GF, to straty i uszkodzenia HF na wiele miesięcy wyłączyło by z walki ciężkie jednostki, a później są już Amerykanie :)
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: jogi balboa »

Nie sądzę żeby obie floty miały taki zapas amunicji który pozwoliłby na straty na poziomie 70%

W momencie o którym "mówimy" niemiecka flota była tak samo mocno postrzelana jak brytyjska leżała na dnie.
No to kto wywierał presję na Nelsonie że musi wygrać wojnę?
Awatar użytkownika
Halsey
Posty: 682
Rejestracja: 2007-01-15, 11:24
Lokalizacja: Katowice

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: Halsey »

karol pisze:Był w końcu ten rozkaz do ataku z możliwością staranowania, czy nie?
Jakieś jeszcze źródła, jakoby był?
karol pisze:Nelson zniszczył flotę inwazyjną. Zadaniem tej floty było utorowanie drogi dla desantu przez Kanał.
Nonsens. Villeneuve szedł na Morze Śródziemne.
ALF pisze:Napoleon miał gotowe wojsko
Nad Dunajem.
Do you fear death?
Do you fear that dark abyss?
All your deeds laid bare,
all your sins punished?
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: karol »

>>>
Ostatnio zmieniony 2015-07-27, 23:15 przez karol, łącznie zmieniany 1 raz.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: ALF »

Halsey pisze:
ALF pisze:Napoleon miał gotowe wojsko
Nad Dunajem.
Przypomnij ile czasu zajęło mu dotarcie z Boulogne nad Dunaj? ;)
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: jogi balboa »

Założenie było takie, że Anglicy odpowiadają na słynny manewr ataku KLów agresywnie. Idą jak husaria pod Kłuszynem. Rozwiązania są trzy:
a- Zmiatają HF (straty 75%) przy własnych stratach rzędu 50%.
b- Wpadają we własne sidła i ponoszą straty rzędu 70%, straty Niemców rzędu 30%, reszta postrzelana, ale się trzyma.
c- Następuje obustronna rzeź, HF 70%, GF 80% strat.
Zerknąłem do tabelek z rozchodem amunicji 31 maja i można z bardzo dużym prawdopodobieństwem ocenić że straty na poziomie 70% nie są możliwe nawet gdyby strony miały cały dzień na wzajemne rozstrzeliwanie się. Walczące przez około 4 okręty Beattyego, Evan Thomasa, Hippera i część Scheera zużyły po 300 sztuk z górką amunicji głównego kalibru. W przypadku Niemców to blisko połowa zapasu, w przypadku Brytyjczyków nieco mniej. Efekt to zatopienie 1 dużego okrętu po stronie niemieckiej i trzech brytyjskich, ciężkie uszkodzenia głównie na okrętach trzech pierwszych panów. Do 70% jeszcze bardzo daleko, amunicji za mało a światła dziennego jeszcze mniej.
Wniosek, nie ważne jaki rozkaz wydałby Jellicoe, na żadne z proponowanych "rozwiązań" praktycznie nie ma szansy.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: ALF »

Jellicoe miał jeszcze prawie pełne komory.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: jogi balboa »

I godzinę-półtora do zmroku + mgłę.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6401
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: Peperon »

jogi balboa pisze:I godzinę-półtora do zmroku + mgłę.
Plus dymy z kominów i armat.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: ALF »

Jak się robi zwrot w przeciwnym kierunku do przeciwnika, to nie tylko mgła i dym przeszkadzają :)
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: jogi balboa »

Bardziej niż torpedą w kadłubie?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6401
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: Peperon »

ALF pisze:Jak się robi zwrot w przeciwnym kierunku do przeciwnika, to nie tylko mgła i dym przeszkadzają :)
Czyżbyś myślał o drugim zwrocie Scheera ?
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: Bitwa Jutlandzka

Post autor: ALF »

Identyczny zwrot Jellicoe mógł zrobić w kierunku nieprzyjaciela. Jestem przekonany, że Nelson tak by uczynił.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
ODPOWIEDZ