Bitwa Jutlandzka

[Maciej3]

Nelson nie musiał się martwić torpedami, minami ( tak obawiano się, że wycofujące się okręty niemieckie będą je stawiały na drodze Grand Fleet - my dziś wiemy, że nie stawiano, wtedy tego nie wiedziano ) i paroma innymi rzeczami. Głównie tym, że jak jakiś okręt był mały, to można było się nim nie przejmować. A w czasach I Wojny to najmniejsze, najsłabsze badziewie mogło mieć torpedę i mogło jej skutecznie użyć. Jedna torpeda pancernika nie powinna zatopić, ale jedna tu jedna tam i się robi słabo.

[karol]

>>>

[jogi balboa]

Nelson zrobiłby tylko to na co pozwoliłby mu wiatr i niczego nie kombinowałby na bierząco. On wynik bitwy ustawiał przed bitwą, w takich żył czasach i takie miał możliwości techniczne.

[karol]

>>>

[Peperon]

Jednak różnica polegała na tym, że pod Trafalgarem Nelson musiał przetrwać ostrzał swoich kolumn przez flotę francusko-hiszpańską. Jellicoe natomiast założył sieć na Niemców, którzy w nią weszli. Na dodatek zagiął ją o 90 stopni, co pozwalało ostrzeliwać czołówkę niemieckiej floty z dwóch stron. I wtedy Scheer kazał Hipperowi szarżę na Grand Fleet.

[karol]

>>>

[Peperon]

Zgadza się, ale musisz wziąć pod uwagę, że Nelson wdrażał własną koncepcję na podstawie tego co widział. Jellicoe musiał polegać na meldunkach Beatty'ego, który zdawał relacje nieco oszczędnie. Mimo to postawił "przekreślenie T".

[ALF]

Nie twierdzę, że Jellicoe stchórzył, ale nie miał wyobraźni Nelsona, nie miał tego czegoś, co admirała czyni wielkim, tego co miał Drake, co miał Nelson. Jellicoe miał Niemców na widelcu, sami mu wchodzili pod lufy, a on zrobił zwrot do tyłu zamiast w kierunku nieprzyjaciela.

[Peperon]

Nie twierdzę, że Jellicoe stchórzył, ale nie miał wyobraźni Nelsona...

Jakby to ująć...
Jellicoe nie był w tym osamotniony, ponieważ większość jego podwładnych (admirałów) miała ten problem.
Ale to właśnie on miał odpowiedzialność, która niejednego by przygniotła.

[ALF]

Zgadzam się w 100%. To, co Nelson brał na bary ryzykując sądem wojennym, Jellicoe przygniotło. Ten niuans odróżnia bohatera od dobrego admirała. Parmenion: Gdybym był Aleksandrem, przyjąłbym. Aleksander Macedoński: Ja również, gdybym był Parmenionem.

[jogi balboa]

Nelson raczej nie działał pod wpływem chwilowego impulsu a to co tu proponujecie to jakaś wariacka nieprzemyślana szarża.
Zresztą jak już mam nadzieję ustaliliśmy, w żaden sposób nie zmieniłaby przebiegu bitwy.

Jellicoe miał Niemców na widelcu, sami mu wchodzili pod lufy, a on zrobił zwrot do tyłu zamiast w kierunku nieprzyjaciela.

Proponuję przyjąć w końcu do wiadomości że niemieckie torpedowce równocześnie miały na widelcu Jellicoe

I proponuję nie rozwijać znowu wątku meldunków Beattyego.

[ALF]

Nelson raczej nie działał pod wpływem chwilowego impulsu a to co tu proponujecie to jakaś wariacka nieprzemyślana szarża.
Zresztą jak już mam nadzieję ustaliliśmy, w żaden sposób nie zmieniłaby przebiegu bitwy.

Jellicoe miał Niemców na widelcu, sami mu wchodzili pod lufy, a on zrobił zwrot do tyłu zamiast w kierunku nieprzyjaciela.

Proponuję przyjąć w końcu do wiadomości że niemieckie torpedowce równocześnie miały na widelcu Jellicoe

Primo, niekoniecznie wariacka.
Sekundo, tego nie ustaliliśmy. Ustaliliśmy tylko, że stan amunicji na okrętach niemieckich (i części brytyjskich) był niski, a do zmroku pozrastało ok 1,5h.
Tercjo, niemieckie kontrtorpedowce szarżowały w trakcie bitwy kilkakrotnie - jaki był tego skutek? Co najwyżej marny.
Więc gdyby Jellicoe wykonał manewr przeciwtorpedowy "na wroga" zamiast "od wroga", to miałby szanse posłać Posejdonowi przynajmniej te 4 szarżujące KL.

[Halsey]

Napoleon miał gotowe wojsko

Nad Dunajem.

Przypomnij ile czasu zajęło mu dotarcie z Boulogne nad Dunaj?

I z powrotem - mamy w najlepszym razie koniec listopada. I listopadowy Kanał. Super.
Ale właściwie, to ty masz styczniowy - bo przecież nie zawróciłeś Wielkiej Armii, ale posłałeś ją jeszcze na Morawy. BTW ona nie pomaszerowała nad ten Dunaj, ponieważ Napoleon miał akurat taki kaprys. Zatem nie zrobi ot tak w tył zwrot spod Ulm, bo jest w trakcie ryzykownej kampanii.
I jeszcze taki drobiazg - Napoleon rozbroił Flotyllę Roku X.

Nonsensem był rozkaz drugi, pierwszy wyraźnie kierował flotę do Kanału La Manche i wątpliwe, by Nelson aż tak dobrze znał rozkazy Napoleona, by wiedzieć o kursie na Neapol.

Nie pisałeś o tym, co wiedział Nelson, ale o tym co zniszczył. A stwierdzenie, jakoby zniszczył flotę inwazyjną, jest nieprawdą.

Nelson wdrażał własną koncepcję na podstawie tego co widział

A to też nie całkiem tak.

[jogi balboa]

Primo, niekoniecznie wariacka.

O ile ktoś uważa zwrot w kierunku torped za objaw zdrowego rozsądku

Sekundo, tego nie ustaliliśmy. Ustaliliśmy tylko, że stan amunicji na okrętach niemieckich (i części brytyjskich) był niski, a do zmroku pozrastało ok 1,5h.

Tylko zapomniałeś że do powyższego ustalilismy efekt tego ostrzału a to z całą pewnością wyklucza straty na poziomie 70% w powyższym kontekście.

Tercjo, niemieckie kontrtorpedowce szarżowały w trakcie bitwy kilkakrotnie - jaki był tego skutek? Co najwyżej marny.

Jellicoe wykonywał manewry unikowe poprawnie. Nie jesteś w stanie stwierdzić skutków tych ataków gdyby robił zwroty w kierunku nadchodzących torped. Za to znamy przypadek nowoczesnego drednota HMS Audacious i choćby na tej podstawie możemy uznać obawy za uzasadnione.

Więc gdyby Jellicoe wykonał manewr przeciwtorpedowy "na wroga" zamiast "od wroga", to miałby szanse posłać Posejdonowi przynajmniej te 4 szarżujące KL.

Albo w związku z powyższym "szansę" utracenia nieokreślonej liczby własnych drednotów. Jeżeli podejmowanie takiego ryzyka nie jest wariactwem, to jak to inaczej nazwać? Bo na pewno nie "duchem Nelsona".

[Peperon]

Nelson wdrażał własną koncepcję na podstawie tego co widział

A to też nie całkiem tak.

Coś więcej można ?

[Halsey]

Nelson wdrażał własną koncepcję na podstawie tego co widział

A to też nie całkiem tak.

Coś więcej można ?

Mądrej głowie dość: fregaty, Blackwood.