Bitwa Jutlandzka

[Peperon]

Mądrej głowie dość: fregaty, Blackwood.

Dzięki za podpowiedź.
Nie będę ciągnął, bo znowu wrócimy do Beatty'ego.

[karol]

>>>

[jogi balboa]

Nie pierwszy raz CIA dało ciała

[ALF]

O ile ktoś uważa zwrot w kierunku torped za objaw zdrowego rozsądku

Ależ oczywiście. I takie manewry były wykonywane również w DWS. Przecież chodzi o zmniejszenie celu, a to czy ustawisz się rufą, czy dziobem ma minimalne znaczenie (z punku widzenia torpedy).

HMS Audacious, jest też casus HMS HMS Marlborough* Tylko powtarzam pytanie - ile to OL zatonęło w bitwie mimo kilku ataków torpedowych wykonanych przez niemieckie kontrtorpedowce?

Albo w związku z powyższym "szansę" utracenia nieokreślonej liczby własnych drednotów. Jeżeli podejmowanie takiego ryzyka nie jest wariactwem, to jak to inaczej nazwać? Bo na pewno nie "duchem Nelsona".

Nieokreślonej? Jasne, połowa floty zatopiona przez kontrtorpedowce Owszem, mogło się zdarzyć, że jedna, dwie, może trzy torpedy mogły trafić (przy dużej dozie szczęścia). Ale po primo, nie gwarantowało to zatopienia, HMS Marlborough jakoś nie zatonął. Sekundo, to jest właśnie duch Nelsona. Nie obawiał się straty jednego czy drugiego okrętu, jeżeli w perspektywie miał odnieść zwycięstwo. Jellicoe nie chciał wygrać tej bitwy (zgodnie z duchem Nelsona), chciał zachować status quo. W porównaniu z mistrzem Nelsonem, był po prostu dobrym rzemieślnikiem.



* Tylko, że żaden z nich nie był trafiony przez kontrtorpedowiec

[Maciej3]

My to wiemy dziś, że jakoś nie potrafiały.
Do tego nie odróżnimy czy dlatego nie potrafiały, że nie umiały czy dlatego, że właśnie robiono poprawne manewry obronne.
Zwolennicy nowej broni dość skutecznie zasiewali panikę, a to nie koniec.
A poważnie rozważanych zagrożeń było więcej zagrożeń w tym stawianie "na szybko" min na drodze atakującej Grand Fleet.
Tu od min nie musi tonąć zaraz cała flota. Starszy kilka sztuk, które bardzo zwalniają, czy się zatrzymują od uszkodzeń. Przy tak małych odległościach między okrętami, masz zamieszanie, może i zderzenia i piękny cel dla kolejnych torped czy pocisków.

[MacGreg]

Ależ oczywiście. I takie manewry były wykonywane również w DWS. Przecież chodzi o zmniejszenie celu, a to czy ustawisz się rufą, czy dziobem ma minimalne znaczenie (z punku widzenia torpedy).

Byc moze taki manewr ma minimalne znaczenie z punktu widzenia torpedy, ale ma kolosalne znaczenie z punktu widzenia atakowanej formacji.
Jezeli flota wykona manewr w strone nadplywajacych torped to po dodaniu predkosci torped - 30 w i wlasnych okretow - 20 w mamy laczna predkosc zblizania 50 w, a jednoczesnie znacznie mniej czasu na ewentualne manwry.
Gdy wykonamy zwrot w strone przeciwna to po odjeciu obydwu predkosci mamy 10 w co pozostawia znacznie wiecej czasu na manewry.
Ponadto wydluza sie odleglosc do pokonania przez torpedy co w naszym konkretnym przypadku spowodowalo wedlug szacunkow zatoniecie okolo 10 torped w wyniku wyczerpania paliwa.

Manewr ''od nadplywajacych torped''
byl w tamtych czasach standardowym i zaaprobowanym manewrem we flotach : Brytyjskiej Amarykanskiej Niemieckiej Francuskiej i Wloskiej.
Jellicoe dokladnie przewidzial taka sytuacje i opisa lja lacznie ze swoim manewrem ''od nieprzyjaciela'' w liscie do Admiralicji z 30.101914 r.
Admiralicja w odpowiedzi na jego sugestie odpowiedziala :
'' ... full confidence in your contemplated conduct of the fleet action''.
Czyli admiral wykonal to co zamierzal wykonac i co spotkalo sie z pelna aprobata jego zwierzchnikow.
Zgadzam sie ze zwrot w strone przeciwna Grand Fleet nie spowodowalby unicestwienia tej floty, ale narazilby na mozliwosc utraty kilku okretow, a calkowite unicestwienie Hochseeflotte byloby i tak pod znakiem zapytania.
Na takie ryzyko Admiralicja nie chciala sobie pozwolic i dlatego znajac cechy jego charakteru wybrala wlasnie Jellicoe'a na stanowisko glownodowodzacego GF.

[konrad.s]

Jellicoe nie chciał wygrać tej bitwy (zgodnie z duchem Nelsona), chciał zachować status quo.

Tyle że to status quo było dla Brytyjczyków po prostu korzystne, no to po co ryzykować? Poza tym wojna się kiedyś skończy, głupio by było natracić w międzyczasie tyle dredontów żaby stracić pozycję lidera.
Patrząc długofalowo, Jellicoe zrobił najlepszą możliwą rzecz. Przy minimalnych stratach własnych wyłączył z wojny wrogą flotę. Bo Hochseeflotte po Jutlandii nic wartego uwagi nie zdziałała.

[jogi balboa]

Zadziwiające że coś co ma tak "nikłe" znaczenie sprawia że wilki morskie mają zwyczaj wystawiać w kierunku torpedy ster i pędniki zamiast dziobu gdzie faktycznie nie ma nic interesującego z punktu widzenia żywotności okretu

Na temat HMS Audacious Jellicoe miał sporo do poczytania, "casus" HMS Marlborough wieczorem 31 maja nie miał jeszcze rozstrzygnięcia.

[Gregski]

Nigdy nie musiałem nic wystawiać w kierunku torped (i mam nadzieję, że nie będę musiał) ale tak se myślę, że wystawienie się do nich tyłem oprócz tego co napisał MacGreg znaczenie mieć może fakt, że taka doganiająca nas torpeda będzie musiała utrzymać kurs w naszym spienionym kilwaterze. A gdy będziemy zwiewać te dwadzieścia kilka węzłów to już jest niezła kipiel.
Tyle tylko, że oddalamy się od nieprzyjaciela i może nam on dać drapaka.

Wszystko zależy od priorytetów.

[jogi balboa]

Tak sobie myślę że najwyższym priorytetem w przypadku jednostki nawodnej może być pozostanie na powierzchni
Tak uprzedzam mogące się pojawić dziwne argumenty.
Ówczesne torpedy pozostawiały podobno często widoczny ślad. Zmniejszenie prędkości zbliżania, poza szansą ucieczki poza zasięg torpedy zawsze daje trochę czasu na wykonanie dodatkowego manewru uniksowego jeżeli okaże się że jednej podąża ona do celu.

A tak nawiasem mówiąc, co za różnica kto wystrzelił torpedę która trafiła HMS Marlborough?

[Halsey]

Nonsensem był rozkaz drugi, pierwszy wyraźnie kierował flotę do Kanału La Manche i wątpliwe, by Nelson aż tak dobrze znał rozkazy Napoleona, by wiedzieć o kursie na Neapol.

Nie pisałeś o tym, co wiedział Nelson, ale o tym co zniszczył. A stwierdzenie, jakoby zniszczył flotę inwazyjną, jest nieprawdą.

Rozumiem Twoją argumentację, ale nie jest prawidłowa. Według informacji wywiadu Nelson wygrał z flotą inwazyjną. Wiedza historyczna nie upoważnia do wydawania nieprawdziwych opinii.

Powtarzam - nie opisywałeś stanu wiedzy Nelsona, tylko tak a nie inaczej - i błędnie - określiłeś flotę Villeneuve'a. Przypomnę to kategoryczne stwierdzenie,, które nie pozostawia najmniejszego pola manewru dla odmiennej interpretacji:

Nelson zniszczył flotę inwazyjną. Zadaniem tej floty było utorowanie drogi dla desantu przez Kanał.

Korzystając z okazji chciałbym zapytać: dlaczego przy okazji rzekomego pytania Wilhelma II po mojej replice zapanowało wymowne milczenie?

[karol]

>>>

[Maciej3]

Swoja drogą, czy była w matni biorąc pod uwagę porę dnia i zapasy amunicji?

Zapasami amunicji bym się nie martwił.
Najwięcej ze wszystkich okrętów brytyjskich wystrzelił New Zealand: 420 sztuk. Było to jakieś 50% stanu ( mniej więcej )
Żaden inny brytyjski okręt nawet nie zbliżył się do tej wartości. Krążowniki liniowe które się ostro nastrzelały miały zużycie coś po 300+ ( niech będzie bliżej 400 )
To tak pomiędzy 1/3 a 1/2 stanu. Czyli jeszcze pomiędzy 1/2 a 2/3 było w komorach.
Krążowniki liniowe Hooda to w ogóle coś koło setki wystrzeliły.
Pancerniki Grand Fleet to jakieś mikroskopijne ilości w ogóle. Coś tak z 10 do 20% max.
Było jeszcze czym strzelać.
Gorzej z tym światłem.
Ale jak popatrzysz ile zbierały trafień jednostki niemieckie w tym czasie, to daj im jeszcze 15 minut pod ogniem i słabo to widzę. Znaczy nie zaraz rozgromienie całej "floty wielkiego morza", ale z krążownikami liniowymi możesz się pożegnać ( może z jeden by ocalał ), do tego można spokojnie dołożyć ze 2-3 drednoty. Może trochę więcej. W zasadzie bez strat po drugiej stronie, jeśli nie przeprowadzisz czegoś co przerwie ten proces niszczenia. Przerwała szarża - czyli udało się.

Co do tych 2-3 drednotów, ja nie oczekuję, że one w ciągu tych 15 minut zatoną. Ja oczekuję że one w ciągu tych 15 minut zostaną doprowadzone do stanu technicznego w jakim znajdował się Lutzow.
A potem to albo same się po drodze zatopią, albo jak to określił w nieco innym kontekście Joggi, pozostałe pancerniki Grand Fleet zrobią im

[de Villars]

Zapasami amunicji bym się nie martwił.

Zwłaszcza na HMS Erin

[Halsey]

Wilhelma II? Zapewne chodziło o rozmowę z dowódcą Hosseflotte, w której rzekomo Cesarz dopytywał się

Skąd w ogóle wytrzasnąłeś tego Wilhelma II?

o znaczenie manewru Hippera.

Jakiego znowu manewru Hippera?

"Hosseflotte" też niezłe. No ale przede wszystkim podaj źródła, że Wilhelm II i że Hipper, bo póki co wygląda to niestety na kompletne brednie.

[jogi balboa]

Ile było tych trafień przez 15 minut? 20-kilkqa na bodaj 7 okrętach, z czego z połowę na szarżujących krążownikach Hippera. Te wcześniej wytrzymały nieco dłużej trwający ostrzał, ale do zniszczenia kilkudziesięciu procent Hochseeflote była jeszcze bardzo daleka droga.
Zwłasza biorąc pod uwagę brytyjski trefny kordyt i porocedury obchodzenia się z nim