Forum Okrętów Wojennych

Smoku,

Trudno oceniać pozytywnie czyjeś działania wbrew jego własnej opinii. Scheer był po bitwie jutlandzkiej totalnie załamany.

Niemieckie zalozenia byly takie.
Skoro nasza Hochseeflotte jest slabsza od Royal Navy, wciagniemy z pulapke jej czesc i zniszczymy ja, a potem, gdy sily beda wyrownane mozemy szukac okazji do wydania generalnej bitwy.
Scheer wyplynal w celu realizacji tego planu, a nie po to zeby strzelac sie z cala Royal Navy.
Nie wywiazal sie z jego realizacji, a przy tym mial duzo szcescia.
Dlatego jego rodacy oceniaja go tak negatywnie.

Tadeusz Klimczyk pisze:Smoku,

Trudno oceniać pozytywnie czyjeś działania wbrew jego własnej opinii. Scheer był po bitwie jutlandzkiej totalnie załamany.

Nie zna się. Stracil jeden KL, wysadził 3. Stracil gruchota wysadzil 3 KR panc. Nie jest najgorzej.

Scheer.
Obiecal ze zniszczy najpierw czesc a potem cala Royal Navy.
Obiecal ze rzuci Anglie na kolana przez 6 miesiecy nieograniczonej wojny podwodnej.
Obiecal ze ani jeden amerykanski zolnierz nie postawi nogi we Francji, bo zatopi transportowce na Atlantyku.
Nie dotrzymal zadnej z obietnic. Wypadl bardzo slabo.
Kogo obchodza jakies trzy krazowniki liniowe

MacGreg pisze:Scheer.
Obiecal ze zniszczy najpierw czesc a potem cala Royal Navy...
...Kogo obchodza jakies trzy krazowniki liniowe

Ale faktem jest, że nadział się na całą Grand Fleet zamiast na część i wyszedł obronną ręką. Faktem jest też, że brytyjscy admirałowie mogli osiągnąć więcej. Ale brakło im ducha Nelsona.
Można powiedzieć, że z angielskiego punktu widzenia wynik bitwy można podsumować krótko: To nie tak miało być. Później szok, że "Hunowie" nie zostali rozniesieni w starciu głównych sił. I dalej trzeba było pilnować Scheera z resztą bandy.
Z drugiej strony trzeba przyznać, że zabranie predrednotów było wielkim błędem ze strony Scheera. Taka kula u nogi nikomu nie mogła pomóc.

Peperon pisze:
Ale faktem jest, że nadział się na całą Grand Fleet zamiast na część

Jako dowodca powinien analizowac wszystkie dostepne mu dane.
Zastanowic sie dwa razy, dlaczego Beatty ucieka przed nim na polnoc, a nie na zachod prosto do bazy. Hmm... moze to jakas pulapka...

A ja bym się zapytał:
CO Scheer wiedział wtedy na morzu? Jakie miał informacje? Jakie jego były przemyślenia sytuacji w tym momencie?
Nam z perspektywy czasu jest całkiem łatwo krytykować, bo wiemy co było po drugiej stronie..
Ciekaw jestem jak niektórzy ludzie (krytykujący czy nie) postąpiliby w "butach i czapce" Her Admirala.
Z drugiej strony pytanie:
Jakby został potraktowany (przez przełożonych) gdyby zawrócił lub wziął inny kurs niż ten północny pościgowy?

MacGreg pisze:Jako dowodca powinien analizowac wszystkie dostepne mu dane...

Ale jakie te dane miał do analizy ?
Kierunek ucieczki szybszego przeciwnika ? Mógł być dowolny, bo nawet Queen Elizabetki były o 4 węzły szybsze od Koenigów, przy pełnym opancerzeniu pancerników i doskonałym wyszkoleniu artylerzystów. O reszcie brytyjskiej floty nie miał pojęcia. Mógł mieć wątpliwości dopiero w momencie, kiedy Beatty zaczął wykręcać na wschód.
Według mnie Brytyjczycy zrobili większe błędy. Zwłaszcza Beatty.
1. Nie zawiadomił Evan - Thomasa o podjęciu pościgu za Hipperem, co kosztowało go 2 krążowniki liniowe.
2. To samo po nadzianiu się na główne siły Hochseeflotte, czego efektem był tzw. zakręt śmierci.
3. Jellicoe też kilka spraw zawalił, ale największym jego błędem był brak reakcji na nocne walki z tyłu szyku floty, co umożliwiło ucieczkę Scheerowi do bazy.

Jak w każdej bitwie, tak i bitwa Jutlandzka była starciem błędów. Kto ich popełnił mniej, ten wygrał. Według mnie Scheer miał dużo szczęścia, ale Jellicoe pomógł mu, jak nikt inny. Dlatego uważam, że obecna krytyka niemieckiego głównodowodzącego jest przesadzona, bo osiągnął sukces w starciu z silniejszym przeciwnikiem. I za to należy mu się szacunek, ponieważ nie każdemu się to udało.
Ale to tylko moje zdanie.

To była bitwa, po której obie strony były przekonane o własnym niepowodzeniu. Nie mówię tu o tym, co poszło do gazet tylko o wewnętrznych raportach.
Hipper i Scheer byli zdruzgotani przewagą Grand Fleet i tym, że z jakichś dziwnych przyczyn nie stracili w bitwie floty. Arytmetyka typu "My wam 3 krążowniki liniowe a wy nam tylko jeden" została oczywiście użyta do propagandy - i słusznie.

Peperon pisze:
Jak w każdej bitwie, tak i bitwa Jutlandzka była starciem błędów. Kto ich popełnił mniej, ten wygrał. Według mnie Scheer miał dużo szczęścia, ale Jellicoe pomógł mu, jak nikt inny. Dlatego uważam, że obecna krytyka niemieckiego głównodowodzącego jest przesadzona, bo osiągnął sukces w starciu z silniejszym przeciwnikiem. I za to należy mu się szacunek, ponieważ nie każdemu się to udało.
Ale to tylko moje zdanie.

Ale jaki konkretnie sukces? Ten arytmetyczny, czy taki że przeżył? Bo na drugi dzień sytuacja ogólna na Morzu Północnym nie była wiele inna niż przed bitwą.

Tadeusz Klimczyk pisze: Hipper i Scheer byli zdruzgotani przewagą Grand Fleet i tym, że z jakichś dziwnych przyczyn nie stracili w bitwie floty.

Ekhem.. Co za NICHT-FART!

Pozdrawiam,
Maciej

Kpt.G pisze:A ja bym się zapytał:
CO Scheer wiedział wtedy na morzu? Jakie miał informacje? Jakie jego były przemyślenia sytuacji w tym momencie?
Nam z perspektywy czasu jest całkiem łatwo krytykować, bo wiemy co było po drugiej stronie..

Peperon pisze:

MacGreg pisze:Jako dowodca powinien analizowac wszystkie dostepne mu dane...

Ale jakie te dane miał do analizy ?
Kierunek ucieczki szybszego przeciwnika ? Mógł być dowolny, bo nawet Queen Elizabetki były o 4 węzły szybsze od Koenigów, przy pełnym opancerzeniu pancerników i doskonałym wyszkoleniu artylerzystów. O reszcie brytyjskiej floty nie miał pojęcia. Mógł mieć wątpliwości dopiero w momencie, kiedy Beatty zaczął wykręcać na wschód.

Oczywiscie ze Scheer nie mial tych informacji co my teraz mamy. Ale byl glownodowodzacym Hochseeflotte, jednym jedynym, wybranym jako ten najlepszy.Powinien przy podejmowaniu decyzji brac pod uwage bardzo wiele czynnikow,nie tylko bezkrytycznie gonic uciekajacego przeciwnika.
Pepperon ma racje. Brytyjczycy byli znacznie szybszy. Mogli uciekac gdziekolwiek. Dlaczego wiec na polnoc. Oddalajac sie od wlasnej bazy.Zmniejszajac szanse na umozliwienie dotarcia do bazy uszkodzonym okretom. jezeli glowne sily jellicoe zostaly w domu, to wlasie powinny wyplywac ze Scapa Flow i to w jego kierunku powinien uciekac Beatty, szukajac pomocy. Jezeli uciekal na polnoc to znaczy ze tam oczekiwal pomocy. I to nie od jakichs niszczycieli, tylko od calej Grand Fleet. Do tego nie tzeba miec dodatkowych danych, tylko starac sie logicznie poskladac to co bylo jemu wiadome.
Pepperon - Zgadzam sie ze Brytyjczycy zrobili tez bledy i to powazne. Ale teraz omawiamy postawe Niemcow i wynika ze oni tezwypadli w tej konfrontacji raczej slabo
.

Peperon pisze: Według mnie Scheer miał dużo szczęścia, ale Jellicoe pomógł mu, jak nikt inny. Dlatego uważam, że obecna krytyka niemieckiego głównodowodzącego jest przesadzona, bo osiągnął sukces w starciu z silniejszym przeciwnikiem. I za to należy mu się szacunek, ponieważ nie każdemu się to udało.
Ale to tylko moje zdanie.

Czesciowo zgadzam sie z ta teza, ale mysle ze nie pozna przypisywac laurow Scheer'owi za to ze zgrabnie i przy duzej dozie szczescia i pomocy swego oponeta uciekl z pulapki w ktora dal sie wmanewrowac jak male dziecko.
Oczywiscie na reke jest brytyjczykom wychwalac przeciwnika i podkreslac ich umiejetnosci. Bo to na tym tle ich wlasne bledy sa latwiejsze do zaakceptowania.

Ocenianie czyichś decyzji z perspektywy wiedzy już "po" jest bardzo łatwe. Pewnie gdyby admirałowie mieli szklaną kulę popełniłby mniej "błędów". Ale szczególnie uroczo wyglądają porady w stylu "powinien był iść parę mil w tę czy w tę" gdy każdy jeden meldunek o pozycji w tej bitwie ma dokładność kilku do kilkunastu mil w tę lub w tę.
I tak w koło macieju od lat

MacGreg pisze:...Brytyjczycy byli znacznie szybszy. Mogli uciekac gdziekolwiek. Dlaczego wiec na polnoc. Oddalajac sie od wlasnej bazy...Ale teraz omawiamy postawe Niemcow i wynika ze oni tezwypadli w tej konfrontacji raczej slabo...Czesciowo zgadzam sie z ta teza, ale mysle ze nie pozna przypisywac laurow Scheer'owi za to ze zgrabnie i przy duzej dozie szczescia i pomocy swego oponeta uciekl z pulapki w ktora dal sie wmanewrowac jak male dziecko.
Oczywiscie na reke jest brytyjczykom wychwalac przeciwnika i podkreslac ich umiejetnosci. Bo to na tym tle ich wlasne bledy sa latwiejsze do zaakceptowania.

Co do kierunku ucieczki, to mogli Anglicy uciekać na oderwanie się od przeciwnika. Później mogli zmienić kurs na bazę i już wolniej/spokojniej podążać do niej.
Z drugiej strony weź łaskawie pod uwagę, że obie strony miały podobne zamiary, czyli dopaść część floty przeciwnika i ją zniszczyć. A krążowniki liniowe były "najbardziej upierdliwą" częścią dla obu stron. Z tym, że Brytyjczycy mieli ich więcej. Tak więc ta dziecinna łatwość wpadnięcia w pułapkę mogła być efektem chęci zatrzaśnięcia własnej pułapki.
Wynik bitwy można uznać za remisowy pod względem arytmetycznym, ale starcie zweryfikowało założenia planów bitewnych obu stron. Po bitwie status quo zostało niezmienione, bo żadna ze stron nie poniosła strat na tyle wielkich, żeby przeciwnik uzyskał swobodę ruchu.

Hm. Scheer powinien ocenić swoje dowodzenie w porównaniu z brytyjskim, które można określić jednym słowem: rozpasane. Na tym tle wypada bardzo pozytywnie. I oceniamy tu Jutlandię a nie całą wojnę. Scheer nie był Włochem aby uciekać bo cośtam może być.


2. Na papierze Szlezwig-Holsztajn nie był wolniejszy od nienieckich drednotów, I stanowił siłę połowy drednota.

Peperon pisze: Co do kierunku ucieczki, to mogli Anglicy uciekać na oderwanie się od przeciwnika. Później mogli zmienić kurs na bazę i już wolniej/spokojniej podążać do niej.

Najbardziej optymalnym kierunkiem ucieczki Beatty'ego, bylby kurs na zachod, pozostawiajac wolniejszego Scheer'a pomiedzy soba a szybszym Hipper'em.
Ja po prostu staram sie zrozumiec logike rozumowania krytykow Sceer'a, zarzucajacych jemu brak logicznego przewidywania. Mysle ze maja bardzo duzo racji.

SmokEustachy pisze:Hm. Scheer powinien ocenić swoje dowodzenie w porównaniu z brytyjskim, które można określić jednym słowem: rozpasane. Na tym tle wypada bardzo pozytywnie.

Zgadzam sie ze na tle slabo spisujacych sie Brytyjczykow to Scheer i Hipper Wypadaja znacznie lepiej.
Ponownie staram sie zrozumiec niemieckich krytykow obu admiralow.
Co to Niemcow obchodzi ze Brytyjczycy spisywali sie slabo. Ich punkt widzenia jest chyba taki ze obaj admiralowie powinni dzialac znacznie lepiej i chyba o to glownie maja do nich pretensje.

SmokEustachy pisze:.


2. Na papierze Szlezwig-Holsztajn nie był wolniejszy od nienieckich drednotów, I stanowił siłę połowy drednota.

Zgadzam sie na papierze tak. W praktyce podczs calej bitwy max predkosc Hochseefotte nie przekroczyla 15w!