NC vs Tirpitz

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: CIA »

jarman pisze: To taki elaborat udało mi się stworzyć w Sylwestrowy wieczór. W każdym więc razie najlepsze życzenia pomyślności w Nowym Norku dla wszystkich Forumowiczów :-)
Jarek Palasek
Sylwestry z takimi elaboratami :brawo: lubię najbardziej. :) Dzięki za posta. Dołączam się do życzeń.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Maciej3 »

No dobra, musi być jakaś tam próżnia ( lepiej powiedzieć podciśnienie, próżnia jest albo nie ma ), żeby system w ogóle działał.
Czyli różnica między "super wydajnością" z "maksymalną próżnią" a "ot tak sobie działa" jest jeszcze mniejsza.

Owszem pisano, że na wodach tropikalnych prędkość spada, zużycie paliwa rośnie.
Ale chodzi głównie ( czy też tylko? ) o obrastanie kadłuba różnym badziewiem? Wiadomo, znacznie szybsze w tropikach.
Przy spalaniu wyłącznie przy naturalnym ciągu w kominach, to ta temperatura powietrza ma znaczenie - ciąg będzie inny zimą i latem.
Ale przy spalaniu wymuszonym wentylatorami?

Pomijam takie "drobiazgi" jak nagrzewanie się wnętrza okrętu, przez co staje się nie do użytku, albo jak kto rozkręci klimę, to przecież klima bierze trochę mocy...
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 974
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Gregski »

Taka mała dygresja do bardzo merytorycznego postu Jarmana.
Ponieważ para na ostatnich stopniach ma już mało energii a szczególnie w porównaniu z energią cieplną jaka trzeba oddać na jej skroplenie stosuje się upusty. Przez nie część pary zamiast do skraplacza trafia do wody zasilającej kocioł. Tam się skrapla podnosząc temperaturę wody. Dzięki temu zmniejsza się zużycie paliwa.
Nie wiem czy takie rozwiązanie stosowano na okrętach wojennych ale na handlowych turbinowcach z czymś takim się spotkałem.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6402
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Peperon »

Maciej3 pisze:...Owszem pisano, że na wodach tropikalnych prędkość spada, zużycie paliwa rośnie.
Ale chodzi głównie ( czy też tylko? ) o obrastanie kadłuba różnym badziewiem? Wiadomo, znacznie szybsze w tropikach.
Przy spalaniu wyłącznie przy naturalnym ciągu w kominach, to ta temperatura powietrza ma znaczenie - ciąg będzie inny zimą i latem.
Ale przy spalaniu wymuszonym wentylatorami?...
Nie wiem, czy nie należałoby wziąć pod uwagę wilgotność powietrza. Wiadomo, że w tropikach woda jest cieplejsza, ale też mocniej paruje. Wynika z tego, że do kotłów dostaje się wentylatorami więcej powietrza, ale "mokrego". A to już może mieć wpływ na jakość spalania.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: SmokEustachy »

a w tropikach okret czasem nie zanuza sie glebiej?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Maciej3 »

Jesli chodzi o roznice gęstości wody w zależności od temperatury, to nie wiem czy to w ogóle zmierzysz. Jesli juz to różne zasolenie może wplywac na zanurzenie. Do tego jeszcze inna wartość przyciągania ziemskiego kolo bieguna i kolo równika z powodu sily odśrodkowej. Ale jesli juz to przyciąganie na rowniku mniejsze, wiec zanurzenie pewnie tez. Ale znów czy ta roznice sie w ogole realnie da zmierzyć? Toż spalenie paru ton paliwa da wieksza roznice w zanurzeniu niż ta różnica przyciągania.

Z komórki pisze
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Marek T »

Rozważając wahania wyporności nie zapomnijcie Panowie uwzględnić, czy pomiar jest przed obiadem, czy po oraz ilu z członków załogi było w toalecie.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Maciej3 »

W kontekście moich powyższych rozważań, ta wizyta w toalecie jest chyba nawet wazniejsza niż cala reszta. Zwłaszcza jeśli po wizycie spuszcza wode...
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 974
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Gregski »

Nie do końca Maćku.
Z tego co wiem to wtedy toalety płukano wodą morską z oddzielnego hydroforu. Kilka spłukań i pompa "nabijała" hydrofor ponownie.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Maciej3 »

No tak, kompresor burzy nieco obraz sytuacji.
Ale się nie poddaję tak łatwo. Jedno "posiedzenie" to tak z kilogram, czasem może i więcej.
Pójdzie po obiedzie tak z 500 do 1000 osób i masz pół tony do dwóch ton różnicy masy całkowitej okrętu. Toż to jest tak 1/20 do 1/50 tysięcznej części całego okrętu! Nie można tego lekceważyć!
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 887
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Kpt.G »

A jeszcze zabawniej jest na okrętach podwodnych, :lol: tam to są ciekawe zależności! Ba naparstek wody wystarczy za dużo i już jest źle. ;)
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6402
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Peperon »

Maciej3 pisze:...Toż to jest tak 1/20 do 1/50 tysięcznej części całego okrętu! Nie można tego lekceważyć!
A jak weźmiesz pod uwagę krążowniki to będzie jeszcze więcej. :lol:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Maciej »

W przedwojennej PMW, wśród załogi ORP Gryfa był mat, który do czasu pobrania min na okręt trymował go samą swoją obecnością na pokładzie!
Tak, wiem, oni tam nie mieli kotłow.. ;)

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: jogi balboa »

Gregski pisze:Taka mała dygresja do bardzo merytorycznego postu Jarmana.
Ponieważ para na ostatnich stopniach ma już mało energii a szczególnie w porównaniu z energią cieplną jaka trzeba oddać na jej skroplenie stosuje się upusty. Przez nie część pary zamiast do skraplacza trafia do wody zasilającej kocioł. Tam się skrapla podnosząc temperaturę wody. Dzięki temu zmniejsza się zużycie paliwa.
Nie wiem czy takie rozwiązanie stosowano na okrętach wojennych ale na handlowych turbinowcach z czymś takim się spotkałem.
To się nazywa "para zaczepowa", zerknąłem do starych notatek w których stoi że stosując do 5 takich " zaczepów" można podnieść sprawność o do 10%, niestety już nie zapisałem jaką sprawność :roll:
Przy okazji zapisałem sobie że ciśnienie pary 0,1atm. odpowiada 90% próżni w skraplaczu, 0,05atm. odpowiada 95%. Ponieważ odpowiadająca tej reakcji "linia" w obiegu jest długa, może się to przekładać na sporą ilość pracy. Wnioskuję że zmiana parametrów pary jest wyraźnie zauważalna. No ale "Karolina" przechodziła pruby gdzieś na wschodnim wybrzeżu a nie na Salomonach i też wyciągał coś pomiędzy 25,5-26,5w.
Tak, przejrzałem sobie z 10 lat temu... może nawet więcej, ze 3 książki o budowie turbin parowych. Jarman, jakby ci się chciało to mógłbyś wstawiać jednak jakieś wzorki, czy obiegi. Na przykład jakąś zależność mocy turbiny w funkcji obrotów, bo jakoś sobie nic takiego nie zanotowałem a wspominałeś kiedyś że tak jest ;)
jarman
Posty: 51
Rejestracja: 2012-04-12, 09:50

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: jarman »

jogi balboa pisze:To się nazywa "para zaczepowa", zerknąłem do starych notatek w których stoi że stosując do 5 takich " zaczepów" można podnieść sprawność o do 10%
W układach turboparowych nazwywa się to regeneracyjnym podgrzewem wody zasilającej. Na statkach z napędem turboparowym, aby nie komplikować nadmiernie układu, stosowano zwykle 3 zaczepy. W siłowniach lądowych bywa standardowo do 6, a nawet 8 upustów regeneracyjncyh dla turbin o dużej mocy. Profitem ich stosowania jest to, że skraplająca się para oddaje ciepło wodzie zasilającej w wymiennikach regeneracyjnych, a nie chłodzącej wodzie zaburtowej w kondensatorach. Dodatkowo, ze wzgledu na to, że wraz z rozprężaniem wzrasta objętość pary, możliwe jest "upuszczanie" jej nadmiaru, który nie "zmieściłby" się w kadłubie turbiny. Inaczej wymagałby to konstruowania dalszych stopni o wyższych łopatkach niż w przypadku stosowania turbiny z upustami. Podstawowym zagadnieniem dla układów regeneracji są natomiast parametry zaczepów (stopnie turbiny, za którymi są usytuowane i ilość pobieranej pary) tak, aby para jak najwięcej przepracowała w turbinie.
Gregski pisze:Nie wiem czy takie rozwiązanie stosowano na okrętach wojennych
Uwazam, że standardowo raczej nie - bo to komplikacja układu, który w założeniu siłowni okrętów wojennych powinien być niezawodny. Możliwe jednak, ze był stosowany w siłowniach, któregoś z powojennych typów dużych okrętów. Np. na amerykańskich lotniskowcach t. Forrestal, z których trzy miały siłownie o mocy 280 000 SHP - para o cisnieniu 84 kG/cm2 i temperaturze 510 oC. Nigdzie jednak nie spotkałem się z regeneracją w opisach ani na rysunkach. Nie widziałem też jej w siłowniach turboparowych kilku okrętów-muzeów, na których miałem być okazję. Chociaż... nie było też raczej możliwości zajrzenia poniżej poziomu podłgi siłowni. Np. na Belfaście gdy tylko spróbowalem przejść "przez sznurek" natychmiast pojawił się umundurowany gość, który obserwował mnie aż do wyjscia z siłowni. :) Poniżej wstawiłem zdjęcie jednego z turbogeneratorów z Belfasta z podniesioną górną cześcią korpusu turbiny.
EOS_ 535 - Kopia.jpg
EOS_ 535 - Kopia.jpg (312.51 KiB) Przejrzano 11059 razy
Innym sposobem zwiększania sprawności obiegu turboparowego jest przegrzew międzystopniowy. On z kolei był rzadko stosowany w siłowniach okrętowych (komplikacja układu) - jest za to powszechnie stosowany w energetyce lądowej. W skrócie polega na tym, że para po przepracowaniu w części wysokoprężnej turbiny jest ponownie kierowana do kotła na tzw. przegrzewacze międzystopniowe. Tam jej temperatura jest ponownie podnoszona do temperatury pary swieżej, co również daje duży przyrost sprawnosci obiegu.
jogi balboa pisze: jakby ci się chciało to mógłbyś wstawiać jednak jakieś wzorki, czy obiegi.

Mam jakieś proste obiegi turboparowe - jednak tu już nie obędzie się bez termodynamiki. Spróbuję w wolnej chwili je poopisywać tak, zeby nadmiernie nie epatować mało zrozumiałymi pojęciami :)
jogi balboa pisze:jakąś zależność mocy turbiny w funkcji obrotów
Tutaj wpadły mi akurat w ręce wykresy, które kiedyś zrobiłem z tabeli standaryzacyjnych prób prędkości, jakie Iowa przechodziła w sierpniu 1985 roku. Są to wprawdzie zależności mocy turbozespołów w funkcji obrotów wałów śrubowych, ale zważywszy na stałe przełożenia przekładni redukcyjnych (24,284:1 dla turbiny WP oraz dla 19,369:1 dla NP) można uznać je za reprezentatywne dla samych turbozespołów. Podział mocy dla nominalnych 53 000 SHP jednego turbozespołu Iowy był z kolei: 24 400 SHP z części WP i 28 600 SHP z części NP, tj. 46% z WP / 54% z NP.
Iowa _próby stnadaryzacyjne_VIII_1985_0.jpg
Iowa _próby stnadaryzacyjne_VIII_1985_0.jpg (89.28 KiB) Przejrzano 11059 razy
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: jogi balboa »

A jak wygląda sprawa regulacji i niezawodności z podgrzewem regeneracyjnym? Bo akurat w przypadku amerykańskich pancerników traktatowych, wydaje mi się że podgrzew regeneracyjny mógłby być dosyć atrakcyjny. Tam kotłownia i maszynownia znajdowały się w jednym pomieszczeniu bardzo blisko siebie, pomijając same dodatkowe rurociągi odpada dość ważny problem nieszczęsnych przejść w grodziach, czy długości rur.
W ogóle to bardzo brakuje mi w tych wszystkich monografiach jakiegokolwiek schematu blokowego, czy choćby opisu budowy zespołu napędowego. Poza jakimiś lakonicznymi drobiazgami od sasa o tych napędach praktycznie nic nie wiadomo.

PS. Zauważyłem właśnie że amerykanie stosowali relatywnie niskie prędkości obroty we pędników w porównaniu z Anglikami lub Niemcami. Generalnie poniżej 200 obr/min w porównaniu z 230 u Anglików i ponad 250 u Niemców.

Oo... Udało mi się znaleźć coś tajnego o krążowniku: http://www.okieboat.com/Propulsion%20plant.html
ODPOWIEDZ