NC vs Tirpitz

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Peperon »

Ja to odebrałem jako opis zespołów Vanguarda rozbudowanych do mocy Iowy. I było OK aż nagle pojawia się ostatnie zdanie. :lol:
Ale wyjaśniłeś i znowu jest OK. ;)
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Maciej3 »

A co się zawierało w masie siłowni u Brytyjczyków, bo u niemców poza kotłami, turbinami i ich oczywistymi akcesoriami takie rzeczy jak przewody spalinowe i urządzenia kominowe (ciaach)
A cholera jedna wie.
Dlatego miałeś tam to zdanie wstawione przeze mnie, żeby ostrożnie podchodzić do tych danych, bo zwyczajowo różne rzeczy wliczano do masy siłowni w różnych flotach.
Ale co do wpływu traktatu na to licznie, to nie sądzę.
W końcu w wyporności traktatowej sumowano wszystko cuzamendokupy i tą łączną wyporność podawano.
Czyli nie miało znaczenia czy kadłub ważył 18 tys ton, a siłownia 0, czy też kadłub 13 tys ton, a siłownia 5 tys ton. Suma się liczyła.
Ale jeśli chcemy porównywać masy poszczególnych elementów pomiędzy okrętami, to zgoda, że to ma znaczenie.
Jak nie wiemy dokładnie co gdzie kto policzył, to według mnie można spokojnie założyć błąd na poziomie rzędu 10%.
Czyli jak jednemu wyjdzie 22 kg/KM a innemu 24 kg/KM to może się okazać, że ta niby cięższa jest w rzeczywistości lżejsza i odwrotnie.


Przy komentarzu, że siłownia Vangarda niby to samo co Iowki, to mówiłem wyłącznie o spalaniu, nie o masie czy objętości.
Ale jak temat wypłynął

A tak zajrzałem w przelocie do Ravena i Robertsa. Tam podają masę siłowni KGV na 2720 ton. Vanguarda 3250 ton.
Czyli dla KGV mamy ~24,7 kg/KM ( dla mocy projektowej 110 tys KM )
Vanguarda - 25 kg/KM ( dla mocy projektowej 130 tys KM )

Dla KGV turbiny projektowano na łączną moc 100 tys KM ( 25 tys na wał ), ale z opcją ciągłej pracy przy ciągłej mocy 110 tys, jeśli kotły dałyby tyle pary.
Jak pamiętamy dały i to nawet więcej.

Tak trochę z innej beczki. Jak sobie Washington pływał z Home Fleet, to Brytole policzyli masę jego siłowni zgodnie z brytyjskimi zwyczajami.
Wyszło im, że siłownia Washingotna ważyła 2900 ton ( w tabelce siłownia KGV 2770 ton ).
No to liczymy.
Moc projektowa NC 115 tys, realnie uzyskiwana w służbie 121 tys ( niech będzie 122 żeby nikt się nie czepiał ) - mamy 25,2 kg/KM ( dla 115 ), 23,8 kg/KM ( dla 122 )
Moc projektowa KGV 110 tys, realnie uzyskiwana w służbie 135 tys ( niech będzie 120 żeby nikt się nie czepiał ) - mamy 25,2 kg/KM ( dla 110 ), 23,0 kg/KM ( dla 120 ) i 20,6 kg/KM (dla 135)
Na NC siłownia w 4 wielaśnych pomieszczeniach + maszyny pomocnicze w dwóch wielgaśnych, w tym jednym poza cytadelą.
KGV siłownia w 8 pomieszczeniach, maszyny pomocznicze w 7, wszystko w cytadeli. Więcej pomieszczeń, to większa komplikacja i konieczność większej ilości miejsca - potrzeba mieć dojście z dwóch stron grodzi, na przykład, no i trzeba więcej mechanizmów duplikować, jeśli w ogóle dzielenie ma mieć sens. Czyli potencjalnie na NC było łatwiej zrobić lżejszą. Nawet przy tych samych parametrach pary.
A wymiary to można sobie popatrzeć na rysunki, która mniejsza.

Siłownia Vanguarda to siłownia Liona. Nic tam nie zmieniano ( w czasie wojny zmieniono ilość dieslowskich generatorów, oraz być może automatykę, przez co było mniejsze zużycie paliwa niż na KGV, ale ogólnie siłownia to samo ).
Lion był projektowany w tym samym czasie co South Dakota
North Carolina miała masę siłowni liczoną po amerykańsku jakieś 3180 ton ( a więc więcej niż "po brytyjsku" ), co im Brytole odjęli? Tak "na oko" to chyba odjęli "equipment" a dodali "liquids". Głowy sobie uciąć nie dam, bo nie mam napisane co dodali, co odjęli ( ani czy mieli prawdziwe dane, nie jest tajemnicą, że w czasie wojny Amerykanie dawali Brytolom przekłamane dane, też nie zawsze czasem dobre, czasem nie, coby się nikt nie połapał, więc pytanie w oparciu o jakie dane liczono masę siłowni? )
Załóżmy roboczo, że mam rację z tym dodaniem, odjęciem mas.
South Dakota - siłownia 3236, outfit 338, liquids 205, czyli po brytyjsku by było 3103. W zaokrągleniu 3100, dla mocy projektowej 130 tys KM
Vanguard 3250 dla mocy projektowej 130 tys KM.
Tu już widać lekką przewagę w masie siłowni SD ( prawie 5%, czy inaczej 150 ton ). Mówiąc szczerze te 150 ton różnicy w masach to prawie tyle wynosiły czasem różnice pomiędzy jednostkami tego samego typu. O różnicach w spalaniu już było.

Iowa.
Siłownia: 4444, eauipment 346, liquids 392, czyli po brytyjsku: 4490, dla mocy 212 tys KM, daje to 21,2 kg/KM
Vanguard jak pamiętamy 25 kg/KM

Zakładając liniową zależność masa/moc, 212 tys KM przy siłowni Vangurda dawałoby 5300 ton, liczone "po brytyjsku", czyli jakieś 900 ton więcej.
Jak zależność nie liniowa i masa przyrasta wolniej niż moc, to przyrost mniejszy. Ile? 500 ton? 600?
Do tego dodajmy, że siłownia starsza, projektowana w tym czasie co siłownia South Datkoty. Co by było z siłownią projektowaną później?

Co do objętości - wystarczy popatrzeć na rysunki w tej samej skali. Jakoś wielkiej przewagi w objętości nie widać. Tu chociaż Iowka ma 8 pomieszczeń siłowni - jak u Vanguarda ( choć zupełnie inaczej rozmieszczone ), ale Vanguard ciągle ma maszyny pomocnicze w 7 pomieszczeniach. Iowa generatory awaryjne w 2, a reszta po prostu w kotłowni/maszynowni ( czy coś pokręciłem? ).
O spalaniu już było - przy większych mocach to samo Vanguard czy Iowa ( na konia mech ).
Przy mniejszych, nie wieżę danym z Vanguarda, a w każdym razie trzeba by je porównać z danymi pokojowymi a nie wojennymi Iowy ( a tych nie mam ), bo inaczej będzie nieuczciwie ( Amerykanom wyjdzie większe spalanie ).
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Maciej3 »

Co do objętości.
Rzuty z boku.
North Carolina i South Dakota z Norman Friedman "US Battleships"
King George V z Garzke & Dulina
(brałem co mam pod ręką), wszystko przeskalowane do tej samej skali. W oryginale - 1 m odpowiada 1 mm, po konwersji wiadomo.
Do pełnego obrazu trzeba jeszcze mieć ujęcie z góry. Brytola mam w formie elektronicznej, ale NC i SD nie. Jakaś dobra dusza podrzuci, żebym mógł zrobić podobny rysunek?
NC_KGV_SD.jpg
sil.jpg
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Maciej3 »

Dobra, dorzuciłem jeszcze Bismarcka. Siłownia niby większa, ale i większej mocy, więc trzeba by jeszcze przeliczyć na metr kwadratowy czy sześcienny/konia czy jakoś tak.
Chciałem dołożyć Vanguarda, ale rysunki mam tak zniekształcone, że nie ma to sensu.
NC_KGV_SD.jpg
sil.jpg
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Maciej3 »

A tak już z zupełnej ciekawości dorzuciłem Dunkierkę. Ileż to się naczytałem, jaką to miała wspaniałą, lekką i kompaktową, upakowaną na małej powierzchni siłownię.
O mocy praktycznie tej samej, co King George V.
Chym.
Choć trzeba przyznać uczciewie - projekt jest tak ze 4-5 lat starszy, to ma znaczenie. Postęp w siłowniach był wtedy dość istotny. Ale dla wyrównania, Dunkierka ma tylko 5 pomieszczeń siłowni, nie 8.
NC_KGV_SD.jpg
sil.jpg
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: de Villars »

Prośba do moderacji, aby zmienić tytuł wątku i ewentualnie przenieść do technikaliów, bo za 2 lata nikt nie trafi na zawarte tu informacje. To zresztą kwetsia natury ogólniejszej, bo często się tak zdarza na FOW, że tematy dryfują w skądinąd ciekawe rejony, ale trafić potem do nich bywa skrajnie trudno. Każdy z nas zapewne kiedyś miał tak, że wiedział że coś na FOW było, tylko gdzie?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Maciej3 »

Ale ten "bałagan tematyczny" jakże ćwiczy umysł!
Ileż to trzeba zapamiętać, albo się wytrenować w używaniu mechanizmu wyszukiwania ;)

Dorobiłem jeszcze Vandzia ( bardzo ostrożnie z tym, jak widać mam uciętą rufę, więc długość dobierałem "na oko" i mogłem się trochę machnąć ) i Iowkę.
Iowkę to sam nie wiem po co - toż to inna kategoria wagowa.
NC_KGV_SD.jpg
sil.jpg
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: CIA »

Maciej3 pisze: Czyli znów mamy kompromis. Turbina nie tak szybkoobrotowa jak by się chciało, a śruba nie tak wolnoobrotowa jak by się chciało, tylko na tyle na ile technologia pozwala.
Bo ja wiem czy te szybkie obroty turbiny sa takie lepsze od wolnych. Wolne obroty to wysoki moment obrotowy, powodujący, ze nie zwalniasz przy byle fali i podmuchu wiatru od dziobu (tak mi sie wydaje :mrgreen: )

Zawsze podają tylko moc... ciekawe jakie były momenty obrotowe na wałach?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Maciej3 »

CIA pisze:
Maciej3 pisze: Czyli znów mamy kompromis. Turbina nie tak szybkoobrotowa jak by się chciało, a śruba nie tak wolnoobrotowa jak by się chciało, tylko na tyle na ile technologia pozwala.
Bo ja wiem czy te szybkie obroty turbiny sa takie lepsze od wolnych. Wolne obroty to wysoki moment obrotowy, powodujący, ze nie zwalniasz przy byle fali i podmuchu wiatru od dziobu (tak mi sie wydaje :mrgreen: )
Może i coś w tym jest, ale za mało wiem, żeby się wymądrzać. W każdym razie jeździłem kiedyś samochodem kolegi z 2 l sinikiem o mocy ~220 KM. Nawet fajnie się jeździło, ale powiem szczerze, mój Jaguś z silnikiem 4 l o tej samej mocy jakiś taki wydawał się przyjemniejszy w prowadzeniu ( a spalanie miałem nawet mniejsze ;) )
Ale siłownia turboparowa to jednak nieco coś innego niż silniki spalinowe. Szczególnie przy trzy rzędy wielkości innej mocy ;)

Ale tak mnie naszło odnośnie wielgaśnych siłowni niemieckich z II Wojny.
Hood - projekt 1916. Siłownia moc nominał 144 tys KM, max 151 tys KM
Bismarck - projekt 1935, Siłownia moc nominał 138 tys KM, max 151 tys KM.
Było nie było 19 lat różnicy, do tego kotły naprawdę wysokociśnieniowe jak na standardy II Wojny, no i te 19 lat odstępu pomiędzy siłowniami.
Czego ja nie rozumiem?
Hood_Bismarck.jpg
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: CIA »

Maciej3 pisze: Może i coś w tym jest, ale za mało wiem, żeby się wymądrzać. W każdym razie jeździłem kiedyś samochodem kolegi z 2 l sinikiem o mocy ~220 KM. Nawet fajnie się jeździło, ale powiem szczerze, mój Jaguś z silnikiem 4 l o tej samej mocy jakiś taki wydawał się przyjemniejszy w prowadzeniu ( a spalanie miałem nawet mniejsze ;) )
Ja też nie lubię jeździć kosiarkami do trawy - wolę niskoobrotowego diesla ;) , nie wiem jak to się przekłada na okręty....
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Maciej3 »

Ja tam diesli nie lubię ( teraz takim jeżdżę ), ale wolnoobrotowe silniki tak. Wspomniany Jaguś zmieniał sobie biegi przy 2 tys obrotów. Przy jeździe agresywnej przy 3,5 tys, a 5 tys to było max.
Jak sobie porównam z kosiarkami, to widać różnice.
Ale masa tego silnika ( i gabaryty ) jagusiowego była jednak zupełnie inna niż "kosiarki". Ale trwałość też, mimo że silni tak z 15 lat starszy ( a projekt pewnie ze 20 ), to trwałość wielgaśnego silnika większa. Niestety wszystko ma swoje granice i jaguś poszedł w odstawkę. Ech, wspomnienia.
Jak się to ma do siłowni okrętowych?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
CIA
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-18, 12:46
Lokalizacja: Gdansk

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: CIA »

Kojarzy mi sie wypowiedź dowódcy Alaski - coś w tym stylu "wiem , ze ten okret ma 180 000 koni i predkość35 węzłów jest możliwa, ale wolałbym, aby to było z większym poczuciem pewności że zawsze tyle wyciągnie" ...

Przy okazji gdzieś czytałem, ze - prędkośc maksymalną trudniej utrzymac przy długim kadłubie w złych warunkach, niz przy krótkim w złych warunkach. Chociaż długość = prędkość.
Ostatnio zmieniony 2016-01-11, 10:59 przez CIA, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Maciej3 »

Ale to by dotyczyło raczej jakiś ogólnych problemów, chyba niezależnie czy turbiny "małe a szybkie" czy "duże a wolne", choć kto wie?
EDIT:
Z tym długość = prędkość ( czy raczej długość/szerokość = prędkość ), to też bywa zwodnicze. Trzeba dodatkowo dodać - w jakich warunkach.
Ostatnio wyczytałem brytyjskie rozważania z czasów przerabiania kadłuba Vanguarda z projektu pierwotnego do uwzględniającego doświadczenia wojenne.
Wyszło im, że jakby go trochę poszerzyć, przy zachowaniu tej samej długości i wyporności to by tak z pół węzła, a może więcej, przyśpieszył.
Ale tylko na idealnie płaskiej wodzie, bo żeby wyporność była taka sama, to musiałby mieć większe podcięcia w rejonie dziobu i rufy, a taki kształt jest lepszy pod względem hydrodynamicznym.
No ale na fali to taki dziób nie ma wystarczającej wyporności żeby się unieść, więc przecina falę i zwały wody wpadają na pokład. Nie dość, że to powoduje zniszczenia, co samo w sobie zachęca do zmniejszenia prędkości, to jeszcze do tego powoduje zwiększenie oporów ruchu, czyli nawet jak nie zwolnisz specjalnie to i tak morze cię zwolni. W efekcie taki okręt na fali będzie wolniejszy niż z bardziej smukłym kadłubem.
Wybrali tego co to będzie lepszy na fali.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
esem
Posty: 342
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: esem »

Nie zapominajmy, że Bismarck był jednak 3 wałowy. Pewnie zyski są gdzie indziej - w końcu trzy zespoły turbin powinny ważyć mniej niż 4. Bo na kotłach to się nie da zaoszczędzić :co: Kubaturowo też powinien być zysk.
Tylko te kotły wysokociśnieniowe coś giermańcom nie do końca się udały - cena postępu a niedostatki materiałowe.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Maciej »

Czy "ucięta" rufa, z tą charakterystyczną pawężą Vanguarda, nie była czasem modyfikacją w trakcie budowy, właśnie?

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: NC vs Tirpitz

Post autor: Maciej3 »

Maciej pisze:Czy "ucięta" rufa, z tą charakterystyczną pawężą Vanguarda, nie była czasem modyfikacją w trakcie budowy, właśnie?
Nie
Vanguard pierwotnie miał być Kingiem Żorżem fajftym z działami 381 mm, ale potem go przerobili ( na etapie projektu jeszcze przed wojną i przed wbiciem jakiegokolwiek nitu ) na Lewka z działami 381 mm.
Lewek pierwotnie może i miał mieć rufę, jak Żorż, ale mu zmienili na pawężową jeszcze przed położeniem stępki. Projekt Vanguarda jeszcze przed rozpoczęciem budowy miał taką ściętą rufę.
W czasie budowy go trochę poszerzono ( żeby nie zwiększać zanurzenia ) i podwyższono dziób
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ