NC vs Tirpitz

[Maciej3]

Dobra obiecany rysunek.
A teraz czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć, ale tak zwyczajnie jak chłopu na miedzy, na czym polegała ta wyższość amerykańskiej wysokociśnieniowej z podwójnymi przekładniami redukcyjnymi siłowni nad niskociśnieniową z pojedynczymi przekładniami brytyjską?
Ja przyznaję - jestem tak prymitywny i ograniczony, że tego nie pojmuje. Dla Amerykanów jest to tak oczywiste, że nie wymaga tłumaczenia, więc mimo pytań, nie potrafili mi odpowiedzieć ( poza jakimiś frazesami o lepszej wydajności przy wyższej temperaturze, która to jakoś nie bardzo chciała się przełożyć na mniejsze spalanie, ani mniejszą masę, ani objętość ale i tak było wydajniej, bo pod wyższym ciśnieniem ). Może po prostu brała mniej wody i wyparowniki mniej musiały pracować?
Błagam wytłumaczcie w taki sposób, który pozwoliłby mi pojąć tą przewagę. Praktyczną nie teoretyczną, bo teoretycznie to wiadomo, że większe ciśnienie i temperatura to lepiej - ale jak się to ma do praktyki?
Ja jej po prostu nie widzę, czy jakaś dobra dusza mi otworzy oczy?

NC_KGV.jpg

[CIA]

Chyba mam, ale to nie pisał kapitan Alaski, tylko kapitan Nemo z forum World of Warships

A jednak nie kapitan Nemo

ala 1.jpg (59.67 KiB) Przejrzano 7892 razy

United States Bartlesships 1935-1992, Garzke/Dulin

Raczej chodziło mu chyba o przeciązenie... Ciekawa jest natomiast konkluzja tego Chairmana. W wielu opracowaniach czytamy, ze to przeciążanie amerykańskich okrętów to fraszka igraszka i w ogóle nie ma o czym mówić, bo przecież to normalna eksploatacja... Jak widać niezupełnie...

[Maciej3]

Tak dla porównania. Trzy okręty o siłowni o praktycznie tej samej mocy
Hood ( 144 tys - 151 tys ), Bismarck ( 138 tys - 151 tys ), Yamato ( 150 tys - ?? )
Hood 19 lat starszy od pozostałych, ale projekt Yamaciaka i Bismarcka to praktycznie to samo ( wiekowo ).
Chciałem dorzucić Alaskę z siłownią o praktycznie tej samej mocy, ale Friedmana "US Cruisers" czy Garzke/Dulina mam tylko w formie papierowej. Jak znajdę gdzieś jakiś sensowny rysunek w formie elektronicznej to dorzucę.
Dodano:
Dzięki uprzejmości CIA (dzięki , mogę dołożyć Alaskę. Owszem siłownia węższa niż na Yamaciaku - tak koło 5 metrów, ale jednak sporo dłuższa. Podział, to nie ma co porównywać, warto zauważyć, że na Alasce wyparowniki w jednym pomieszczeniu są. Uszkodzenie i co? No ale to taki przerośnięty krążownik w końcu jest, więc się nie czepiam
Czytałem gdzieś tam, że takie rozmieszczenie siłowni było tylko możliwe na Yamato, bo taki szeroki i gdzie indziej nie było miejsca.
Jako wrodzony sceptyk dołożyłem sobie rysunki w tej samej skali. Jakoś tak wychodzi mi, że siłownia Yamato tak samo szeroka jak i Bismarcka, tyle że krótsza.
Więc w czym był problem? Jakoś tak "na oko" objętość siłowni Bismarcka nie przesadnie mniejsza, mimo, że trzy a nie czterowałowa.

Przeliczenia.
Hood - siłownia 6573 (including stores - jakiś pomysł co to były za "stores" i ile tego było? )
Yamato - 5300 ( za Janusz Skulski - co do tego wliczano? )
Bismarck - 3000 ( za "Morskaja Kolekcija" - co do tego wliczano? )
Alasca: ???
Przy praktycznie tej samej mocy max, widać różnice w masie, coby nie mówić.

Hood_Bismarck.jpg

Hood_Bismarck_sil.jpg

[Maciej3]

Jako szybką rozrywkę intelektualną, wsadziłem sobie wielką siłownię Yamato do Bismarcka.
Ja nie wiem, jak tam są liczone masy, więc nie mam pojęcie o ile realnie ta siłownia była na Yamaciaku cięższa, ale jeśli chodzi o objętość, to widzę znaczne oszczędności.
Tak jak wiem, że kadłub Bismarcka się zwężał pod linią wodną ostrzej niż Yamaciaka, ale przeca ileż to jeszcze miejsca z tyłu zostało!

Yamato_Bismarck.jpg

[MiKo]

Chyba mam, ale to nie pisał kapitan Alaski, tylko kapitan Nemo z forum World of Warships

A jednak nie kapitan Nemo

ala 1.jpg

United States Bartlesships 1935-1992, Garzke/Dulin

Raczej chodziło mu chyba o przeciązenie... Ciekawa jest natomiast konkluzja tego Chairmana. W wielu opracowaniach czytamy, ze to przeciążanie amerykańskich okrętów to fraszka igraszka i w ogóle nie ma o czym mówić, bo przecież to normalna eksploatacja... Jak widać niezupełnie...

Dzięki. I ja odgrzebałem starego dobrego G&D. No faktycznie narzekał sporo. Ciekawe, że swoje przemyślenia na temat prędkości miał już w marcu 1944 r. Alaska pierwszy raz wyszła o własnych siłach w lipcu i tylko na czterech kotłach.

[Maciej3]

To może jeszcze "waga ciężka".
Yamato i Montana. Ja rozumiem, że Montana miała mieć 172 tys a Yamato tylko 150 tys ( jakieś prawie 15% różnicy w mocy, coś jak pomiędzy North Caroliną a South Dakotą ), ale "nikt mi nie powie, że czarne jest czarne a białe jest białe"
Masy
Yamato ( liczone po japońsku według Janusz Skulski - "Battleship Yamato" siłownia + "fixed equipment" ) 5300 + 417 = 5717
Montana ( liczone po amerykańsku, według Norman Friedman "US Battleships", siłownia + "equimpent" ) 4738 + 991 = 5729

Jeśli liczymy same "machinery" ( co tam wliczano? u Amerykanów na pewno nie liczono płynów w siłowni, a w Japonii? ) mamy
Yamato 5300/150 = 35,3 kg/KM
Montana 4738/172 = 27,5 kg/KM

Jeśli liczymy "machinery + equimpent" ( co tam wliczano? ) mamy
Yamato 5717/150 = 38,1 kg/KM
Montana 5729/172 = 33,3 kg/KM

Tak przy okazji - jak warto zauważyć jak się to ma do masy North Caroliny czy South Dakoty - w sense kg/KM. Jakoś jak widać gdy ograniczenia traktatowe przestały być istotne, to amerykańskie siłownie nagle spuchły. Może ta większa masa niektórych siłowni właśnie z tego wynikała, a nie jakiegoś zacofania innych flot?

Yamato_Montana.jpg

[PawBur]

Maciej3 nie chciałem Ciebie prowokować do nowych obliczeń, po prostu sam fakt mnie intryguje, ale tylko trochę. Po prostu dziwi mnie że w ogóle ktoś to robił - żeby było jasne, jakby to robiono w czasie pokoju w ramach współpracy sojuszników to rozumiem jeszcze, chociaż metodologia mnie chyba przerasta. Ale tu mamy rok 1942, ciężką sytuację wojenną, w sumie nie wiemy jeszcze kto wygra, ale ktoś komuś każe liczyć rury - biurokracja to jednak potęga.

[esem]

... Ale tu mamy rok 1942, ciężką sytuację wojenną, w sumie nie wiemy jeszcze kto wygra, ale ktoś komuś każe liczyć rury - biurokracja to jednak potęga.

To nie biurokracja - tak kiedyś się liczyło (na piechotę). Ja jeszcze latach 70ych liczyłem każdy kształtownik aby policzyć jak siła wiatru i gdzie popchnie...
Dzisiaj to liczą komputery i dlatego mamy bezrobocie a zwody pt. kreślarz czy maszynistka to już tylko wspomnienia

[Maciej3]

Maciej3 nie chciałem Ciebie prowokować do nowych obliczeń, po prostu sam fakt mnie intryguje, ale tylko trochę.

Ależ spokojnie.
Posty brzmią emocjonalnie - ale cóż "taki mamy styl". Beznamiętne pisanie jakoś nie wychodzi.
Jak "jestem w cugu" to jak alkoholik nie mogę skończyć, a jak jest towarzystwo to jakoś weselej

Po prostu dziwi mnie że w ogóle ktoś to robił - żeby było jasne, jakby to robiono w czasie pokoju w ramach współpracy sojuszników to rozumiem jeszcze, chociaż metodologia mnie chyba przerasta. Ale tu mamy rok 1942, ciężką sytuację wojenną, w sumie nie wiemy jeszcze kto wygra, ale ktoś komuś każe liczyć rury - biurokracja to jednak potęga.

Wbrew pozorom nie było to takie dziwne.
Wojna trwała ponad 2 lata. Straty poniesiono spore, do tego sporo systemów nie działało jak powinno. Brytyjczycy mieli taki zwyczaj, że u nich "zawsze szklanka do połowy pusta". Jak coś było nie tak to wieszali psy. Częściowo z przyzwyczajenia, częściowo celowo, żeby zmusić projektantów do lepszej pracy.
A tu przypływa okręt wyposażony w tych co to mają szklankę "zawsze do połowy pełną", z przekonaniem że są "the best", a przynajmniej mają taki sprzęt.
Mają nawet jakieś dane to potwierdzające. Co gorsza okręt z tej floty co to 20 lat temu jak zobaczyła Royal Navy to stwierdziła, że w porównaniu z Brytyjczykami to nie jest żadną flotą tylko zbieraniną okrętów.
A tu jest flotą, do tego sporą a do tego ciągle gada o swojej wyższości.
Parę przypadków dotychczasowych zdawało się potwierdzać wadliwość konstrukcji brytyjskich, amerykańskie jeszcze nie miały okazji się skompromitować. Zaczęła się szerzyć opinia wśród marynarzy wszelkich stopni ( od najniższych do najwyższych ), że amerykańskie to o wiele lepsze
Nie dziwota, że DNC został "poproszony" o jakiś raport mający dać realne porównanie o co chodzi, a i tak był za delikatny, bo nie znano wówczas wielu faktów obecnie znanych – jak np. realnej ilości zestrzeleń czy faktycznych uszkodzeń PoW itd.
Porównanie zrobiono, rzetelnie, choć niektórzy uważają, że to było tylko "rycie brytyjskiego tyłka" i chowanie wstydu z beznadziei własnych konstrukcji.

[CIA]

Tak przy okazji - jak warto zauważyć jak się to ma do masy North Caroliny czy South Dakoty - w sense kg/KM. Jakoś jak widać gdy ograniczenia traktatowe przestały być istotne, to amerykańskie siłownie nagle spuchły. Może ta większa masa niektórych siłowni właśnie z tego wynikała, a nie jakiegoś zacofania innych flot?

Ciekawe czy one były odchudzone na potrzeby traktatu tylko na papierze czy tez w realu .

[jogi balboa]

Maciej, wstawiając maszynownię Jamaciaka na Bismarcka w taki sposób, odciąłeś dziub od rufy. Tam przez całą długość cytadeli, ciąglęły się wzdłuż grodzi torpedowych, na ubydwu burtach, na poziomie górnej i środkowej platformy (2 "pokłady" poniżej pokładu pancernego) takie jakby passage z liniami różnego ustrojstwa, od przewodów elektrycznych, po komunikacyjne, gaśnicze, grzewcze, takie tam...

No a ile energii elektrycznej produkował Hood?

[Maciej3]

Ciekawe czy one były odchudzone na potrzeby traktatu tylko na papierze czy tez w realu .

Starałem się brać dane opisane jako faktyczne, nie projektowe. Na etapie projektu jestem w sanie w takie "odchudzanie" czy "niedoszacowanie" uwierzyć.
Ale przecież te okręty kończono jak już traktaty nikogo nie obchodziły, więc po co?
Sądzę, że po prostu jak traktaty zniknęły to już na etapie projektu odpuszczono sobie rozwiązania, które masowo wypadały lepiej, ale eksploatacyjnie gorzej.
Raczej tego nie udowodnię - tak po prostu czuję.
Albo inaczej - podział kadłuba na tyle pomieszczeń co miała "konkurencja", choć w innym układzie, spowodował ten wzrost mas. Przecież łatwiej i globalnie wyjdzie lżej, wsadzić wszystko w jedno pomieszczenie niż kilka.

Maciej, wstawiając maszynownię Jamaciaka na Bismarcka w taki sposób, odciąłeś dziub od rufy. Tam przez całą długość cytadeli, ciąglęły się wzdłuż grodzi torpedowych, na ubydwu burtach, na poziomie górnej i środkowej platformy (2 "pokłady" poniżej pokładu pancernego) takie jakby passage z liniami różnego ustrojstwa, od przewodów elektrycznych, po komunikacyjne, gaśnicze, grzewcze, takie tam...

Ale przecież siłownia Bismarcka była szersza niż Yamato. To po bokach węższej kotłowni by się nie wygospodarowało miejsca?

No a ile energii elektrycznej produkował Hood?

Tak z chińska - Mao
W ogóle brytyjskie okręty produkowały prądu "mao", ale hydraulicznego poweru "duzo"

[Gregski]

Takie układy były znacznie stabilniejsze niż napęd silnikami splainowymi mimo, że te ostatnie sa wyposażone w koła zamachowe. Ale tutaj też pewno kompetentnie mógłby się wypowiedzieć Gregski jako praktyk w pływaniu na statkach z obydwoma tymi rodzajami napedów.

Źle się czuję w roli "eksperta" ale z drugiej strony chętnie podzielę się swoimi spostrzeżeniami.
Z moich obserwacji wynika, że napęd turbinowy jest o wiele "sztywniejszy". I to nawet bez większej przekładni. Najlepiej to widać na generatorach. Turbogeneratory mimo małej przekładni jednostopniowej nie maja takiego "przysiadu" częstotliwości po włączeniu dużego odbiornika jak generatory dieslowskie. (To też wynika z zabudowanych innych alternatorów)
Podobnie napęd główny. Na fali w przypadku wolnoobrotowego dwusuwowego silnika spalinowego słychać jak regulator pracuje aby utrzymać obroty i obciążenie "pływa". Przy turbinie wytrawne ucho może wyłapać lekkie zmiany hałasu.

[jarman]

Źle się czuję w roli "eksperta" ale z drugiej strony chętnie podzielę się swoimi spostrzeżeniami.

Nie chciałbym stawiać Cię w niekomfortowej sytuacji. Ja swoją przygodę mechanika skończyłem 20 lat temu i nigdy nie pływałem na turbinowcach. Od tamtej pory w różnych konfiguracjach param się turbinami energetycznymi, ale zawsze chętnie łykam wieści z floty. Zaskoczyłeś mnie np. tą turbiną z przegrzewem wtórnym. Myślałem, że takie rzeczy to raczej tylko na lądzie. Wyobrażam sobie jak taki układ musiał być niestabilny podczas manewrów i jak łatwo wskutek takiego braku stabilności się przegrzewał.

[Gregski]

To był poroniony pomysł. Przegrzewacze ciągle trzeba było łatać (znaczy zaślepiać przepalone wężownice) a raz na rok wymiana przegrzewaczy.
To był system niemal żywcem z lądowej elektrowni tyle, że uproszczono utylizacje ciepła bo na statku nie miała sensu.
Armator szarpnął się na szczegółowe badania i wyszło, że wężownice przegrzewacza pracowały o kilka stopni poniżej przejścia perlit->austenit. Łatwo było do tej granic dojść właśnie podczas manewrów gdy zwalniał przepływ pary przez przegrzewacze i był problem z odbiorem ciepła. Ponoć dlatego tak się sypały.
Statek do tego był "półtorakotłowy" czyli w razie awarii trzeba było stać w dryfie. Raz o mało Fidela nie odwiedziliśmy.
Pozostałe moje parowce były dwukotłowe więc w razie co dało się płynąć ze zredukowaną prędkością.
No ale to stare dzieje. Ostatni raz parowiec widziałem 15 lat temu.

[Maciej3]

Chyba mam, ale to nie pisał kapitan Alaski, tylko kapitan Nemo z forum World of Warships

A jednak nie kapitan Nemo

ala 1.jpg

United States Bartlesships 1935-1992, Garzke/Dulin

Raczej chodziło mu chyba o przeciązenie... Ciekawa jest natomiast konkluzja tego Chairmana. W wielu opracowaniach czytamy, ze to przeciążanie amerykańskich okrętów to fraszka igraszka i w ogóle nie ma o czym mówić, bo przecież to normalna eksploatacja... Jak widać niezupełnie...

Dzięki. I ja odgrzebałem starego dobrego G&D. No faktycznie narzekał sporo. Ciekawe, że swoje przemyślenia na temat prędkości miał już w marcu 1944 r. Alaska pierwszy raz wyszła o własnych siłach w lipcu i tylko na czterech kotłach.

Friedman w swoich "US Cruisers" podaje wyniki z prób z listopada 1944.
wyporność 33148, moc 173808 SHP, prędkość 32,72
wyporność 35264, moc 154846 SHP, prędkość 31,76
Komentarz Friedmana - tak jak każdy amerykański krążownik II Wojny zakładanej projektem prędkości nie osiągnął.
( projekt: wyporność "projektowa 31500 ton, moc 150000 SHP, prędkość 33,4 w )
Cholercia, masy siłowni nie zanotowałem, ale było tak mniej więcej na poziomie South Dakoty ( masowo totalnie, nie na konia mechanicznego ). Jak wieczorem sprawdzę, to wstawię.

Komentarz mój - czy jakiś amerykański okręt II wojny ( przyjmijmy większy od niszczyciela ) osiągnął zakładaną projektem prędkość?
Krążownik nie. Nie sprawdzałem, cytuję za Friedmanem.
North Carolina nie. ( za Friedmanem - projekt 121 tys KM, prędkość 27 w, próby 199,1 RPM ( full power - ale jaka moc? ) 26,15 w
South Dakota nie, choć było blisko. Projekt 130 tys KM, 27,5 węzła, próby 133 tys KM, 27,08 węzła
Iowa nie. ( projekt 212 tys KM, prędkość 32,5 w, z prób prędkości Nw Jersey - 221030 KM, 31,0 w - ktoś ma jakieś inne wyniki z prób? )

A co z lotniskowcami?
EDIT:
Szybkie sprawdzenie, z końca książki Friedmana.
Enterprise: projekt 120 tys SHP, 32,5 w, próby 120517 SHP, 33,65 w - prędkość przekroczona
Wasp: projekt 70 tys SHP, 29,5 w, próby 71302/73906 SHP, 28,2/30,73 w - prędkość nie osiągnięta/przekroczona ( coś pozmieniali w siłowni/śrubach pomiędzy próbami? To nie zarzut tylko pytanie )
Essex: projekt 150 tys SHP, 33 w, próby 154054 SHP, 32,93 w - prawie się udało.
Midway: projekt 212 tys SHP, 33 w, próby 215520 SHP, 33,03 w - udało się. ( dane dla Coral Sea )

Czyli tu było lepiej. Może rozwiązaniem zagadki jest po prostu totalne przeciążenie okrętów artyleryjskich, a lotniskowce mniej przybierały na wadze?
Ale NC przecież została pierwotnie ukończona z oryginalnym uzbrojeniem przeciwlotniczym. Tak pamiętam o wibracjach.

EDIT2:
Z ciekawości zajrzałem do niszczycieli.
Sims ( przedwojenny ), projekt 50 tys KM, 35 w, próby 51387/51138 KM, prędkość 38,75/36.91 w ( przekroczona, dane dla Anderson )
Benson ( przedwojenny ), projekt 50 tys KM, 35 w, próby 51390 KM, prędkość 37,89 w ( przekroczona, dane dla Mayo )
Gleaves ( przedwojenny ), projekt 50 tys KM, 35 w, próby 50200 KM, prędkość 36,5 w ( przekroczona, dane dla Niblack )
Fletcher ( wojenny ), projekt 60 tys KM, 37,8 w, próby 60000 KM, prędkość 35,1 w ( nie osiągnięta, dane dla Fletcher )
Summer ( wojenny ), projekt 60 tys KM, 36,5 w, próby 67107 KM, prędkość 35,82 w ( nie osiągnięta, dane dla Barion )
Gearing ( wojenny ), projekt 60 tys KM, 34,5 w, próby 65464 KM, prędkość 33,82 w ( nie osiągnięta, dane dla Cahrles R. Ware )

Chym.