Brytyjskie krążowniki pancerne

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Brytyjskie krążowniki pancerne

Post autor: Maciej3 »

Lordy Nelsony nie miały turbin i były znacząco wolniejsze od Dreadnoughta.
Co nie przeszkadzało przez jakiś czas trzymać ich i innych predrednotów w składzie Grand Fleet, do czasu otrzymania odpowiedniej liczby drednotów.
Ale u Niemców też predrednoty sobie w Hochseeflette siedziały. Traktowano je jednak ( po obu stronach ) bardziej jako odciągacze wrogiej artylerii od bardziej wartościowych jednostek, niż realną siłę mającą zwalczać przeciwnika.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Brytyjskie krążowniki pancerne

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

clavdivs pisze: Przy założeniu, że Brytyjczycy by chcieli wyjść na spotkanie. Chcieli pokonać Niemców, ale chyba jeszcze bardziej nie przegrać z nimi.
Bardzo chcieli. Zauważ, że przez pierwsze miesiące wojny Grand Fleet w zasadzie spędziła w morzu zachodząc do Scapa, a potem do Loch Ewe w zasadzie tylko na bunkrowanie. Iron Duke w sierpniu lub we wrześniu zużył ponad 20.000 ton węgla !
MacGreg pisze:Spotkalem sie z teoria ze Niemcy najlepsza okazje do zniszczenia lub do powaznego oslabienia RN zaprzepascili na samym poczatku wojny, podczas przerzucania przez English Channel BEF - British Expeditionary Force.
Gdyby wtedy cala Hochseeflotte zaatakowala transporty wojsk BEF, moglaby upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu.
Byłoby to bardzo trudne do przeprowadzenia, bowiem w czasie przejścia BEF Grand Fleet zrobiła pierwszy duży zagon na południe, mobilizując praktycznie pełny swój skład, ściągając na tą okoliczność nawet krążowniki 10 eskadry z Northern Patrol.
MacGreg pisze:po trzecie przy szybkim i umiejetnym postawieniu zapór minowych i ustawieniu patroli U-bootow na domniemanym kursie RN ze Scapa Flow w rejon Kanalu
Niemcy nie mieli czym stawiać tych min w tak dużej skali. Anglicy nie uświadamiali sobie tego,więc płynąca na południe Grand Fleet miała na czele sześć trałowców, przerobionych z dawnych kanonierek torpedowych ((Sharpshooter itp). Ograniczało to prędkość floty co prawda tylko do zdaje się 12 węzłów ale zabezpieczało ją przed niespodziankami, bo cała flota szła w torze trałujących na przedzie jednostek.

Sprawa skuteczności U bootów wobec Grand Fleet jest mocno dyskusyjna. Pierwsza zorganizowana wyprawa 9 czy 10 U bootów na północ w poszukiwaniu Grand Fleet zakończyła się dla Niemców kompletnym fiaskiem. Stracili dwie jednostki (m.in. U 15 zatopiony przez HMS Birmingham), U booty się totalnie pogubiły i nie były w stanie dostrzec żadnych brytyjskich jednostek, mimo, iż akurat Grand Fleet była w morzu. Trzeba pamiętać, że na początku wojny Niemcy mieli do dyspozycji głównie niewielkie jednostki z silnikiem parafinowym Kortinga, mające pionowy wylot spalin czyli kominek, który w dzień buchał dymem a w nocy snopami iskier. Jak wspominają sami Niemcy - nawigacja na nich mogła się udać tylko na jeziorach. Na morzu ich dowódcy w zasadzie nie wiedzieli gdzie są i dokąd płyną. Jednak nawet po masowym wprowadzeniu większych i nowocześniejszych jednostek sprawa atakowania płynącej formacji okrętów liniowych nie była taka prosta. Co zresztą udowodnił dalszy przebieg wojny.

Co do Hochseeflotte to jej istnienie nie było w ŻADEN sposób odnotowane w doktrynie wojennej Cesarstwa. Armia ją całkowicie ignorowała, uważając, że wojnę wygra bez pomocy floty jak w 1871 r. Sama flota także nie miała ŻADNYCH sprecyzowanych planów wojny i działań operacyjnych. Wszystko, co robiła po wybuchu wojny było konglomeratem różnych mniej lub bardziej prowizorycznych inicjatyw poszczególnych dowódców oraz humorów Jego Cesarskiej Mości. Tego się akurat w Royal Navy najmniej spodziewano, choć przed wojną w Admiralicji padało mrożące krew w żyłach pytanie: "A co zrobimy jak Hochseeflotte nie wyjdzie w morze ?"
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Brytyjskie krążowniki pancerne

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Maciej3 pisze:Lordy Nelsony nie miały turbin i były znacząco wolniejsze od Dreadnoughta.
Co nie przeszkadzało przez jakiś czas trzymać ich i innych predrednotów w składzie Grand Fleet, do czasu otrzymania odpowiedniej liczby drednotów.
Oba "Lordy Nelsony" zdaje się nigdy nie trafiły do Grand Fleet.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Brytyjskie krążowniki pancerne

Post autor: Maciej3 »

Teraz sprawdziłem.
Racja, były tam króle Edwardy Siódme, Lordy Nelsony nie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3389
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Brytyjskie krążowniki pancerne

Post autor: SmokEustachy »

Maciej3 pisze:Lordy Nelsony nie miały turbin i były znacząco wolniejsze od Dreadnoughta.
Fakt. Lipa.
Tommy Arras
Posty: 20
Rejestracja: 2020-06-06, 16:19

Re: Brytyjskie krążowniki pancerne

Post autor: Tommy Arras »

Właściwie, to mnie nie dziwi, że po typie "Drake", powstało coś mniejszego. Wcześniej już tak było. "Edgar" - "Diadem". Ale …
Właściwie do czego [przeciw czemu] był typ Monmouth? I to w liczbie 10? Wydaje mi się, że gdy je budowano, typowano, że przeciwnikiem będą francuski KP Gueydon, lub nowe rosyjskie krążowniki pancernopokładowe czy pancerne [Bajan]. Natomiast były już wyraźnie słabsze od bojowych krążowników pancernych jak mutacje Garibaldiego i typy japońskie. Wydaje mi się, że sami brytyjczycy to zauważyli i przeszli na typy Duke of Edinburgh i Minotaur.
Mimo wszystko zastanawiam się, czy Monmouthy w swojej formie miały sens? Czy jednak nie były "zngiłym kompromisem". Potrzeba prędkości nie podlega dyskusji. Ale jako okrętów "eskortowych" RN mogła używać Edgarów i Diademów. Natomiast Monmouthy nie powinny być lepiej uzbrojone kosztem opancerzenia, które i tak okazało się niewystarczające przeciw działom 210mm, więc pewnie i 203mm.
Czy projekt był naprawdę efektem szerszej dyskusji, czy raczej tylko dziełem stetryczałego White.
- - - -
Co do samego Coronelu, to musiało się tak mniej więcej skończyć. Gdy właściwie dwa antyrajderowe brytyjskie KP wdały się w walkę z dwoma niemieckimi bojowymi krążownikami pancernymi [a właściwie nawet namiastką pancerników - o czym świadczy, że Niemcy zdemolowali Cradoka w pół godziny, natomiast Sturdee męczył von Spee przez przynajmniej dwie]. Zdecydowanie wina leży po stronie admiralicji, że od razu nie wysłała całej 6 eskadry [Drake] lub co lepiej 1 lub 2 [nowsze Duke & Minotaur], choć ciekawe jak 4 Drake czy nawet 4 Duke & Minotaur poradziłyby sobie z dwójką von Spee.
Ciekawe, czy Cradock po fiasku opcji A [ostrzał Niemców oślepionych niskim słońcem] miał jakąś opcję B, oprócz walki liniowej. Ja bym spróbował zrobić zwrot o 90%, w celu zyskania na czasie, aż do zapadnięcia zmroku, by Niemcy nie mogli wykorzystać przewagi zasięgu dział. Spee musiałby wtedy gonić przez jakiś czas Anglików, strzelają na dziób [w najlepszym razie tylko 4 działa zamiast 6], i przede wszystkim zużywać cenny węgiel. Zresztą po zniszczeniu dziobowego działa Good Hope wydawało się to jedyną rozsądną opcją, chyba że Cradock już wtedy nie żył i wyszła kolejna Cuszima.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Brytyjskie krążowniki pancerne

Post autor: Maciej3 »

zacytuję samego siebie
    Przed rozpoczęciem budowy kolejnych okrętów tej klasy, wskazywano na konieczność zmniejszenia wielkości nowych jednostek. Nie było pełnej zgody co do celowości tego kroku. Mniejszy krążownik, uzbrojony wyłącznie w działa 152 mm oraz ze znacznie słabszym pancerzem byłby nadal dość duży i kosztowny. Szacowano że osiągnie w granicach 10 tys ton wyporności w porównaniu do 12 – 14 tys ton poprzedników. Wskazywano że koszt budowy 10 mniejszych krążowników będzie można wybudować 7 większych. Przenoszone uzbrojenie w obydwu przypadkach byłoby mniej więcej takie samo ( brak dział 234 mm byłby rekompensowany liczniejszą artylerią 152 mm na lżejszych jednostkach ), ale do obsługi liczniejszej floty mniejszych okrętów, potrzeba będzie kilkaset osób więcej, zużycie węgla liczniejszej floty będzie również większe. Francuzi w międzyczasie przerzucili się na budowę mniejszych krążowników mających atakować żeglugę. W przypadku spotkania z takim rajderem, nowy „mały” krążownik brytyjski powinien sobie z przeciwnikiem poradzić. Nowy„duży” krążownik, powinien dla odmiany być w stanie podjąć równorzędną walkę nawet z dwoma takimi okrętami jednocześnie ( tak przynajmniej szacowano ). Duży okręt w przypadku spotkania samotnego pancernika, mógłby w razie potrzeby być w stanie podjąć z nim walkę. Mniejszemu pozostałaby tylko ucieczka lub śmierć.
    Dla odmiany 10 mniejszych okrętów mogło objąć ochroną większą powierzchnię oceanu niż siedmiu większych. Ta zaleta wydawała się jednak mało istotna, wobec bardzo licznej floty już zbudowanych okrętów dla Royal Navy. W razie czego można było się wspomagać nawet krążownikami pomocniczymi, a czego jak czego, ale statków handlowych różnej maści, w tym wielkich liniowców pasażerskich, to Brytyjczycy do dyspozycji mieli dużo.
    Wskazywano, że większe krążowniki będą bardziej kłopotliwe dla przeciwnika. By skutecznie z nimi walczyć, przeciwnik ( czytaj Francja ) musiałby tworzyć zespoły składające się z kilku okrętów, lub budować odpowiednio duże własne jednostki, na co najzwyczajniej w świecie Francuzów nie było stać. Ponadto przy podobnym koszcie budowy obydwu wariantów, większe aczkolwiek mniej liczne okręty miały być tańsze w utrzymaniu oraz miały mieć mniej liczną załogę ( 6 300 ludzi dla siedmiu okrętów wielkości HMS Drake kontra 6 850 dla 10 mniejszych ), a kwestie załóg były niebagatelnym problem dla Brytyjczyków ciągle zmagających się z problemami kadrowymi. Zapewnienie i utrzymanie odpowiedniej ilości ludzi dla największej floty świata nie było banalnym problemem.
    Rozważając wszystkie za i przeciw, wydawało się, że sens ma jedynie budowa dużych okrętów. Oszczędności związane ze zmniejszeniem wielkości były bardzo iluzoryczne, a przy rozpatrywaniu zespołów jako całości i biorąc pod uwagę nie tylko koszt budowy, ale i eksploatacji, to nawet była to nie tylko oszczędność ale wręcz zwiększenie kosztów w zamian za pogorszenie efektywności.
    W związku z tym podjęto decyzję o budowie mniejszych krążowników. Pierwotne plany budowy dwóch dużych i dwóch mniejszych jednostek, zmieniono na cztery małe, następnie zamówienie powiększono do 10 sztuk. W ten sposób powstały krążowniki typu Monmouth, zwane również czasem typem Kent lub County ( nie mylić z „krążownikami waszyngtońskimi” o tej samej nazwie zbudowanymi w latach 20-tych XX wieku ).
    Chciałoby się wykrzyczeć „gdzie tu sens, gdzie logika”!

    


I tak przy okazji, żeby nikt nie myślał, że ta dziesiątka to wypadek przy pracy, na wszelki wypadek rok później domówiono jeszcze sześć niewiele zmienionych. Pierwotnie tylko z nieco inną siłownią (miks kotłów) i wymianą dwulufowych wież 152mm na jednolufowe 190. Dodatkowe dwie wieże to w czasie budowy.

Jak mi kto wytłumaczy po co to chętnie posłucham.
Ja wiem, że tych 16 szt to kosztowy odpowiednik powiedzmy jakiś 9 do 10 większych, ale to już opisane wcześniej. Do patrolowania oceanów to Brytole mieli od cholery statków pasażerskich, które można było przerobić na krążowniki pomocnicze.
Dodatkowo kazamaty dwa centymetry nad linią wodną ....
Dobra znęcałem się nad nimi gdzie indziej.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Brytyjskie krążowniki pancerne

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Tommy Arras pisze:Właściwie, to mnie nie dziwi, że po typie "Drake", powstało coś mniejszego. Wcześniej już tak było. "Edgar" - "Diadem". Ale …
Właściwie do czego [przeciw czemu] był typ Monmouth? I to w liczbie 10? Wydaje mi się, że gdy je budowano, typowano, że przeciwnikiem będą francuski KP Gueydon, lub nowe rosyjskie krążowniki pancernopokładowe czy pancerne [Bajan]. Natomiast były już wyraźnie słabsze od bojowych krążowników pancernych jak mutacje Garibaldiego i typy japońskie. Wydaje mi się, że sami brytyjczycy to zauważyli i przeszli na typy Duke of Edinburgh i Minotaur.
Mimo wszystko zastanawiam się, czy Monmouthy w swojej formie miały sens? Czy jednak nie były "zngiłym kompromisem". Potrzeba prędkości nie podlega dyskusji. Ale jako okrętów "eskortowych" RN mogła używać Edgarów i Diademów. Natomiast Monmouthy nie powinny być lepiej uzbrojone kosztem opancerzenia, które i tak okazało się niewystarczające przeciw działom 210mm, więc pewnie i 203mm.
Czy projekt był naprawdę efektem szerszej dyskusji, czy raczej tylko dziełem stetryczałego White.
Trzeba zacząć od tego, że Royal Navy budowała dwa rodzaje krążowników pancernych, które de facto były odrębnymi podklasami. I w zasadzie nie należy ich ze sobą porównywać. Większe - jak typ Drake miały służyć do szeroko pojętej współpracy z flotą liniową (fleet work), także z założeniem, że mogą pod pewnymi warunkami podjąć walkę z okrętami liniowymi.

Mniejsze krążowniki pancerne była natomiast budowane do zadań związanych z ochroną żeglugi, czyli do zwalczania podobnych jednostek francuskich i rosyjskich, budowanych jako przyszłe rajdery. Typ Monmouth nie powstał po typie Drake ale był opracowywany równolegle, bowiem marynarka chciała mieć takie dwa rodzaje krążowników pancernych (projekt Drake dostał potem priorytet). Projekt krążowników typu Monmouth był odpowiedzią na francuskie jednostki Chateaurenault i Guichen i poprzedzony był bardzo dokładną analizą wszystkich podobnych projektów budowanych przez i dla Francji, Rosji, Japonii a nawet państwa Ameryki Południowej. Głównym zadaniem dla White'a było danie tym jednostkom możliwości długotrwałego utrzymywania dużej prędkości w naturalnych warunkach a nie podczas prób morskich. Jak to czyniono w przypadku francuskich "demonów prędkości" czy jednostek budowanych na zagraniczne zamówienia, gdzie przekroczenie prędkości projektowej bywało wynagradzane premiami finansowymi.

Ochrona żeglugi nie miała polegać na "patrolowaniu oceanów". Admiralicja po analizie szlaków żeglugowych wytypowała 16 akwenów, przez które przechodziły szlaki żeglugowe lub się na nich koncentrowały i jednocześnie były w zasięgu francuskich czy rosyjskich baz. Tam spodziewano się działania nieprzyjacielskich rajderów. I stąd też Royal Navy musiała mieć większą liczbę krążowników pancernych niż mieli jej przeciwnicy.

Co zaś się tyczy wykorzystywania transatlantyków zwalczania rajderów i generalnie do służby we flocie jako krążowniki pomocnicze to choć oczywiście zakładano to i nawet państwo wspierało finansowo ich budowę ale byłyby z nich kompletnie niepraktyczne okręty wojenne. Zużycie węgla było bowiem na nich tak ogromne, że idąc na patrol musiałby ze sobą brać kopalnię węgla. Z tego powodu w 1914 r. szybko zrezygnowano z przezbrajania tych największych brytyjskich pasażerów, które potem służyły jako transportowce wojska.
Tommy Arras
Posty: 20
Rejestracja: 2020-06-06, 16:19

Re: Brytyjskie krążowniki pancerne

Post autor: Tommy Arras »

Tadeusz Klimczyk pisze: Trzeba zacząć od tego, że Royal Navy budowała dwa rodzaje krążowników pancernych, które de facto były odrębnymi podklasami. I w zasadzie nie należy ich ze sobą porównywać. Większe - jak typ Drake miały służyć do szeroko pojętej współpracy z flotą liniową (fleet work), także z założeniem, że mogą pod pewnymi warunkami podjąć walkę z okrętami liniowymi.

Mniejsze krążowniki pancerne była natomiast budowane do zadań związanych z ochroną żeglugi, czyli do zwalczania podobnych jednostek francuskich i rosyjskich, budowanych jako przyszłe rajdery. (...). Projekt krążowników typu Monmouth był odpowiedzią na francuskie jednostki Chateaurenault i Guichen i poprzedzony był bardzo dokładną analizą wszystkich podobnych projektów budowanych przez i dla Francji, Rosji, Japonii a nawet państwa Ameryki Południowej.
Monmouth jako przeciwnik dla Ch., Guichen i J. d. l. Graviere wydaje się odpowiedzią przerośniętą zarówno jakościowo jak i ilościowo. Prędzej widziałbym je w roli równorzędnych sparingowców dla Gueydonów i Bajanów [ale te typy też wydają mi się niedozbrojone, jak na ówczesne KP bojowe]. Natomiast na pewno były zbyt słabe w stosunku do podstawowej japońskiej ósemki [Tokiwa do Kasuga], chyba, że chodziło o mniejsze typy jak Kasagi.
W stosunku do ówczesnych niemieckich krążowników też były OK.
Tak więc dalej uważam, że o ile przeciwnikiem nie miały być Guyeydony i Bajany, to Monmothy mogły być jeszcze bardziej oszczędnościowe.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4362
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Brytyjskie krążowniki pancerne

Post autor: Maciej3 »

Trzeba zacząć od tego, że Royal Navy budowała dwa rodzaje krążowników pancernych, które de facto były odrębnymi podklasami. I w zasadzie nie należy ich ze sobą porównywać. Większe - jak typ Drake miały służyć do szeroko pojętej współpracy z flotą liniową (fleet work), także z założeniem, że mogą pod pewnymi warunkami podjąć walkę z okrętami liniowymi.

Mniejsze krążowniki pancerne była natomiast budowane do zadań związanych z ochroną żeglugi, czyli do zwalczania podobnych jednostek francuskich i rosyjskich, budowanych jako przyszłe rajdery.
Pełna zgoda. Dodałbym jeszcze w kwestii prędkości, że Brytole nie tylko chcieli prędkości stałej ale jeszcze do tego niezawodności siłowni, dlatego w swoim czasie powrócili do kotłów cylindrycznych - w części kotłowni - które co prawda były duże i ciężkie jak na ilość generowanej pary, ale były niezawodne.

Natomiast co do samej ochrony żeglugi - za 16 countów mogli mieć coś 10,5 - no powiedzmy 11 ulepszonych Draków. Jeśli brać pod uwagę koszty utrzymania przez kilka lat to pewnie ze 12.
Jakby nie patrzeć to chyba jednak lepsza opcja.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ