Jeszcze raz Pugiliese

[jogi balboa]

Nie wiem co za dyskusja, wiem że są różni maniacy ale z drugiej strony wizerunek Bismarcka jako w pełni sprawnej maszyny jest nie do końca pełny. Porównajmy jednak pewne widoczne szczegóły techniczne:

Bismarck w dniu wejścia do służby: Brak wszystkich central kierowania ogniem tak głównych (za wyjątkiem jednej na marsie), brak artylerii przeciwlotniczej... więcej teraz nie pamiętam i mi się nie chce
Prince of Wales: Brak kilku pom-pomów.

Bismarck w dniu pierwszej akcji: Nadal brak połowy central kierowania ciężką przeciwlotniczą, ciężka przeciwlotnicza od sasa.
Prince of Wales: Nadal brak kilku pom-pomów.

Nie znam aż takich szczegółów konstrukcyjnych, ale brak głównych central z których pewne dane były przesyłane automatycznie, to spora niedogodność. Zwłaszcza w kontekście rozregulowującego się RPC nad którym po prostu przeszli do porządku dziennego.

Czyli po ludzku - dowodzący Bismarckiem uznał, że załoga jest w szczycie swoich możliwości. Żadne ćwiczenia na poligonie przez dowolną ilość czasu nie spowodują zwiększenia wyszkolenia tej załogi.

Ten sam dowódca skrócił program szkolenia artyleryjskiego ponieważ termin akcji już został wyznaczony ale nie schodził się z terminami cyklu szkolenia. Żeby się zresztą wyrobić na czas wyokrętowano ekipy speców od artylerii którzy usiłowali doprowadzić do porządku między innymi to nieszczęsne RPC.
Co faktycznie nie przeszkodziło uznać okrętu do w pełni zdolnego do akcji. Dodajmy że towarzyszący Prinz Eugen dostał rufową centrale przeliczników dopiero w Breście i również był w pełni przygotowany. Lindeman otrzymał pewne zadanie i lojalnie się z niego wywiązał.

A byłbym zapomniał - no tak, dwa różne zestawy dział 105 mm, minimalnie się różniące to tragedia była.

Spróbuj wstawić jakąś współczesną kartę graficzną w płytę sprzed 15 lat
Ale to i tak nie miało większego znaczenia bo rufowa grupa i tak nie miała zamontowanych "garnków". Z drugiej strony powiedziałbym że opl odegrało istotną rolę w przebiegu całej operacji.

Prince of Wales był drugą jednostką typu, pewne problemy były już znane z eksploatacji King George V. Tu szukajmy wyjaśnień przezorności komandora Leacha. W sumie artyleria tych pancerników i tak miała trzydziestominutową gwarancję niezawodności

[Maciej3]

Prince of Wales: Brak kilku pom-pomów.

I połowy siłowni, wyposażenia wież artylerii głównej, systemów elektrycznych i cholera wie czego jeszcze.

Ten sam dowódca skrócił program szkolenia artyleryjskiego ponieważ termin akcji już został wyznaczony ale nie schodził się z terminami cyklu szkolenia. Żeby się zresztą wyrobić na czas wyokrętowano ekipy speców od artylerii którzy usiłowali doprowadzić do porządku między innymi to nieszczęsne RPC.

To nie był raport do dowódctwa wychwalający możliwości sowich okrętów. Tak widziałem raporty z akcji, które np. wskazywały tyle zestrzeleń, że jak się je zsumowało, to wychodziło że dzielni artylerzyści zestrzelili więcej samolotów, niż przeciwnik ich w ogóle miał.
To był zapis w dzienniku okrętowym.
Nigdy nie dowodziłem okrętem ani statkiem, ale kieruję ludźmi od lat. Naprawdę jestem w stanie określić czy oni jeszcze wymagają szkolenia czy też są u szczytu swoich możliwości. I jestem w stanie ocenić czy "standardowy program szkoleniowy" to jest to co im wystarcza, czy potrzebują więcej, czy też program można skrócić.
Możliwość oceny tego stanu rzeczy to jedna z umiejętności jakie musi spełniać dowodzący okrętem. Chyba, że uznajemy, że Lindeman się nie nadawał i wypisywał bzdury. Wtedy OK, załoga była zielona i niedoszkolona a tam jakieś brednie propagandowe są powypisywane.

Spróbuj wstawić jakąś współczesną kartę graficzną w płytę sprzed 15 lat

Odstęp czasu był mniejszy. Nie dawno wsadzałem nową kartę w komputer z przed 5 lat. Działa bez problemu.

Prince of Wales był drugą jednostką typu, pewne problemy były już znane z eksploatacji King George V. Tu szukajmy wyjaśnień przezorności komandora Leacha. W sumie artyleria tych pancerników i tak miała trzydziestominutową gwarancję niezawodności

PoW w pod koniec marca 1941 roku ( przypominam pod koniec MARCA, dwa miesiące przed akcją ) nie miał sprawnej połowy siłowni, nie miał zamontowanych elementów wyposażenia wież artylerii głównej, na początku maja 41 roku pierwszy raz osiągnął pełną moc siłowni.
Dopiero pod koniec kwietnia robotnicy stoczni oddali wieże. Uznano, że się już ruszają i wojskowi mogą je przejąć w obsługę.
Nie jest podane ile wystrzelił pocisków artylerii głównej, ale wszystkich ćwiczeń z artylerią ( włącznie z "sub caliber trials" ) w całym swoim istnieniu przed akcją przeszedł jakieś 8 godzin.

W sumie artyleria tych pancerników i tak miała trzydziestominutową gwarancję niezawodności

Ostatnio zaczęło mnie zastanawiać takie jedno coś.
Artyleria PoW w drodze duńskiej uzyskała output na poziomie 75%, co zostało uznane przez Brytyjczyków za .... i kamieni kupa.
Bismarck w tej samej bitwie ( którego artylerię się wychwala za niezawodność ) uzyskał output na poziomie 83% ( niektórzy twierdzą, że może i 89, bo nie ma pełnej zgodności ile tam pocisków rozkazano wystrzelić ).
VV w Surigao uzyskała 81%
Washington rozstrzeliwujący Kirishimę bodaj 85%

No niby najgorzej, nie da się ukryć, ale żeby to tak powalało na kolana.....

[jogi balboa]

I połowy siłowni, wyposażenia wież artylerii głównej, systemów elektrycznych i cholera wie czego jeszcze.

W dniu wejścia do służby?

[Maciej3]

A i owszem.
Do służby wszedł żeby go przenieść z bazy do bazy. Jak już wspomniałem, podczas tego przebazowania ( po wejściu do służby ) połowa śrub sobie radośnie leżała na pokładzie pogodowym, a zresztą w czasie rejsu ( czy tuż przed? ) jedna z pracujących się zepsuła. Nie pomnę - przegrzewanie łożysk czy coś, także siłownia się zredukowała do jednego wału.
Z bazy do bazy przeszedł, żeby im go Niemce więcej nie bombili.
Dodano
Zaryzykowałbym twierdzenie, że w momencie wejścia do służby w marcu 41 PoW był w gorszym stanie niż Tirpitz jak wchodził do służby miesiąc wcześnie, choć pewnie można mieć różne zdania.
W końcu co tam brak dwóch śrub, brak możliwości choćby obrócenia wieży artylerii głównej, w porównaniu do braku jakiegoś tam dalocelownika
A potem go dopiero zaczęli na poważnie wykańczać. W tempie iście przyśpieszonym, czego Niemcy nie byli wstanie ( nie chcieli? ) zrobić z Tirpitzem.
Przypominam - początek maja - jakieś 3 tygodnie przed akcją - pierwszy raz w historii próby osiągnięcia maksymalnej mocy siłowni. W tym czasie też ( mniej więcej ) po raz pierwszy wojsko przejęło obsługę wież artylerii głównej.
Trzy tygodnie później o ponad 30% przekroczona i utrzymywana moc przeciążona względem projektowanego przeciążenia.

EDIT
Zresztą jak się tak dobrze przyjrzeć, to wejście jednostki do służby wcale nie oznaczało jej realnego ukończenia. Nie tylko u Niemców czy Brytoli w czasie wojny.
Taka North Carolina weszła do służby w kwietniu 41
Kiedyś tu prezentowałem jej fotkę jak to wypływa w rejs z jednej stoczni do drugiej w maju 41. Dalocelowników artylerii głównej brak ( uniwersalnej co prawda są ), jakiś drobiazgów na nadbudówkach brak. Czego w środku, to Bóg raczy wiedzieć, ale widać że specjalnie głęboko się nie zanurza.
USA w tym czasie w stanie wojny nie były, więc parcia na przyśpieszone wcielanie nie powinno tak znowu być.

[Kpt.G]

Hmm w 3 tygodnie uruchomić z pełna mocą coś tak skomplikowanego jak siłownia pancernika... w okresie pokoju pewnie zajęło by im to znacznie dłużej.. pytanie.. ile?
A ktoś kiedyś powiedział że stoczniowcy Brytyjczyków byli kiepawi.. hmmm

[Maciej3]

Hmm w 3 tygodnie uruchomić z pełna mocą coś tak skomplikowanego jak siłownia pancernika...

Wiesz, urządzenia tam były. Ale śruby nie. Trzeba było wcześniej to zgrać, śruby podłączyć itd. Być może ktoś te turbiny "na sucho" odpalał, ale i tak były w takim stanie, że jedna z tych odpalonych pod obciążeniem wysiadła ( znaczy chyba nie turbina tylko łożysko wału, ale może pamięć zawodzi )
Cóż nie takie rzeczy się w razie potrzeby robiło. Jak czytałem o ucieczce Jean Barta, to oni pierwsze uruchomienie turbin od razu zrobili pod obciążeniem, czego się oczywiście nie robi.
Ale jak alternatywą było wysadzenie wszystkiego w powietrze, albo oddanie nieukończonej jednostki Niemcom, to co komu zależało?

A ktoś kiedyś powiedział że stoczniowcy Brytyjczyków byli kiepawi.. hmmm

Pewnie zależy którzy.
Tak, ja wiem, że brytyjskie to najgorsze z definicji i każdy robił lepsze okręty, w końcu co oni tam o okrętach wiedzieli. Zanim tacy wybitnie uzdolnienie Amerykanie czy Niemcy w ogóle się wzięli za budowanie pełnomorskich jednostek opancerzonych, to Brytole ich zrobili coś koło setki, więc co oni tam mogli wiedzieć...

Ale na serio - sporo stoczniowców brytyjskich to faktycznie była kiepa. Słabo opłacani i słabo kwalifikowani. W końcu większość prac nie wymagała wtedy jakiś wybitnych umiejętności.
Ale majstry czy projektanci to już coś innego.

A jak czytałem jakąś polską monografię Gromów ( zabijcie nie pomnę co to było, to było lata temu ), to urzekły mnie brytyjskie zwyczaje. Odbiór niszczyciela - jedna strona na której podpisuje się sprzedający i kupujący i stocznia swoją renomą i "gentelmens agreemens" gwarantuje, że ewentualne usterki zostaną szybko i sprawnie usunięte!
To jest naprawdę w moim stylu.

A jako przeciwstawność podano zwyczaje stoczni francuskich, gdzie odbiory miały po kilkadziesiat czy kilkaset stron, niemal każda śrubka była odbierana i opisana, a doprosić się poprawek nie można było przez ruski rok.
To coś jak we współczesnej Polsce. Przynajmniej z niektórymi wykonawcami.

[esem]

To jak PoW tak ukąsił Kanclerza? Szczęście trzeba mieć! Szkoda, że prawie za rok go zabrakło.

[Maciej3]

Wiesz, ostatnio też mnie to zadziwia. Od czasu jak się dowiedziałem jak bardzo świeży był księciuniu w czasie tej walki. Wcześniej to tylko jakieś ogólniki były.
Niech żyją fora! Ale te sensowne.

A tak jeśli chodzi o ukąszenie. Stawiałbym na po prostu rozwój techniki. Nowe SKO było po prostu o niebo lepsze niż te stare.
W końcu Hood otworzył ogień minimalnie wcześniej ( przyjmujmy w tym samym czasie ), co prawda nie do tego celu, ale co mu szkodziło trafić w krążownik?
I jakoś w nic nie trafił.
PoW trafił 3 razy w tym czasie ( to że akurat boleśnie to bardziej przypadek czy szczęście jak kto woli ).
A potem Hood robi bum, PoW ostro skręca co uniemożliwia przez chwilę strzelanie, chwilę potem zalicza trafienie w pomost i się wycofuje.
Przy okazji - niemieckie SKO podobnej klasy co na PoW też pokazało klasę, przynajmniej w tej bitwie ( bo w reszcie potyczek, to jakoś się nie zachwycam ).
Oj pozmieniało się trochę przez te 20+ lat od ukończenia Hooda, chociaż z wierzchu na papierze to różnica niewielka.
Jak tak porównać parametry papierowe Hooda i Bismarcka, to przecież prawie to samo.

[Kpt.G]

Po prostu Hood wymagał modernizacji i remontu.. koniec kropka.
I tak czapki z głów dla szczęścia które miał Prinz Eugen że on nietknięty wrócił z zadania..
A przynajmniej o żadnych szkodach od działań aliantów nic mi nie wiadomo..

[Maciej3]

Wiesz, alianci wcale nie musieli mu szkodzić.
Maszyny mu się same zepsuły i musiał wracać.

[jogi balboa]

Maciej no i do czego ty mnie zmuszasz.

To nie był raport do dowódctwa wychwalający możliwości sowich okrętów. Tak widziałem raporty z akcji, które np. wskazywały tyle zestrzeleń, że jak się je zsumowało, to wychodziło że dzielni artylerzyści zestrzelili więcej samolotów, niż przeciwnik ich w ogóle miał.
To był zapis w dzienniku okrętowym.

A to jest zapis z raportu artyleryjskiej jednostki badawczej AKSV-B.Nr.700/41:
It has to be pointed out that important segments of artillery installation would not been ready for AVKS tests, if prolonged delay in port had not come to rescue (e.g., elevation remote controls of heavy artillery and flak remote control had not jet been accepted; the EM-II-instruments had not jet been installed as well as some other items).
2. test at sea
It was feasible to begin the test at sea on 19.03.41. At starts of the tests, a duration until 11.4. was anticipated. Due to a new order from OKM, with was sent only to the ship,s command (not to AVKS!), the AVKS time, however had to be cut short and to end on 2.4.
Under this complicating conditions, a considerable portion of the intended tests had to be abruptly dropped.
(…)
During the eight-week period that the AVKS was on board, the calibration of elevation remote control had been changed repeatendly, although the remote control had never been worked on.
dostępny tu: http://www.kbismarck.com/archives/ (fajna stronka)
Z książki Mullenheima:
19 marca dowiedziałem się od dowódcy bliźniaczego okrętu Tirpitz o nowych wytycznych Kierownictwa Wojną Morską, wedłóg których Bismarck miał być nagle gotowy do swojej pierwszej akcji na Atlantyku o 3 do 4 tygodnie wcześniej niż to był zaplanowane, a więc pod koniec kwietnia Lindeman był zmuszony ograniczyć mocno program artyleryjskiej jednostki badawczej (…)
Przełożył zakończenie programu prób na termin prze 2 kwietnia. Jako główny punkt programu wyznaczył właściwe dtrzelanie artyleryjskie, które było niezbędne do stworzenia gotowości bojowej okrętu.
Dzięki Bogu za ploty bo w dzienniku okrętowym jest zapisane dokładnie to samo, Lindeman dowiedział się o wyznaczonym terminie osiągnięcia gotowości bojowej swojego okrętu z ustnej rozmowy z komandorem Toppem.

dwa różne zestawy dział 105 mm, minimalnie się różniące to tragedia była.

Z tego samego AKSV-B.Nr.700/41:
The fitting-out with two different types of mounts (twin mount C/31 and C/37), due to special conditions, has considerable operational disadvantages.

Zaryzykowałbym twierdzenie, że w momencie wejścia do służby w marcu 41 PoW był w gorszym stanie niż Tirpitz jak wchodził do służby miesiąc wcześnie,

Mocno ryzykowne.
Nawiasem mówiąc, czym jest drobna usterka jednego łożyska w porównaniu z problemami niemieckich maszynowni

W tempie iście przyśpieszonym, czego Niemcy nie byli wstanie ( nie chcieli? ) zrobić z Tirpitzem.

Tirpitz ucierpiał również na tym że co się dało "wyszabrowano" i zabudowano na Bismarcku i Prinz Eugenie, co i tak nie zapobiegło wysłaniu do akcji okrętów nie w pełni wyposażonych i borykających się z problemami wieku dziecięcego.

[Maciej3]

Mocno ryzykowne.

no risk - no fun

Nawiasem mówiąc, czym jest drobna usterka jednego łożyska w porównaniu z problemami niemieckich maszynowni

I tu mnie masz.
Tak swoją drogą, to ile one potrzebowały "work up" żeby stać się niezawodne?
Tak "na oko" to chyba mniej więcej tyle co wymiana na nową innej konstrukcji + czas na opanowanie obsługi

[jogi balboa]

Tak jest gdy nagrania się światową czołówkę startując z drugiej linii. Pokłosie przegranej wojny i traktatu pokojowego.

[Maciej3]

No bez przesady.
Co do ilości jednostek - 100% zgody
Co do jakości, no cóż - inni też mieli przerwę w budowie. Co prawda nie wymuszoną przez zwycięskie państwa, tylko dobrowolną ( kto im kazał podpisywać traktat w Waszyngtonie czy Londynie? ), ale jednak.
Co do "układu ogólnego" Bismarcka, to nie ma co się czepiać. Schemat opancerzenia żeśmy omawiali wielokrotnie, jak zwykle coś za coś.
Układ artylerii głównej 4x2 był przez wszystkich uznawany za optimum pod względem artyleryjskim i niezawodnościowym. Jak się kto mniej liczył z wielkością to sobie coś takiego pchał.
Rozbicie artylerii uniwersalnej na średnią i przeciwlotniczą uważam akurat w przypadku Niemiec za dobry wybór.
Pozostaje jedynie ta nieszczęsna siłownia.
Cóż wszyscy którzy pchali się w kotły wysokociśnieniowe ( wysoko z punktu widzenia lat 30-tych i początku 40 tych, nie dzisiejszego ) mieli z tym problemy i serię porażek. I Brytole i Niemce i Amerykańce.
Tylko Brytole się z tego na jakiś czas wycofali, a Amerykańce mieli trochę czasu w czasie pokoju na dopracowanie siłowni. Niemcy nie.
Co prawda sądzę, że części tych okrętów nie dałoby się uratować, niezależnie od tego ile czasu by się siłownie dopieszczało ( np. spora część niszczycieli czy Hipper ), ale na kilku mogłoby być lepiej.
Taki Prinz Eugen miał mniej problemów od swojego starszego półbliźniaka. Popraw mnie jeśli się mylę, ale Gneisenau też miał mniej problemów niż Scharnhorst.
Przy odpowiednim czasie i środkach, kto wie, może by i to pracowało niezawodnie?
Ale z trzeciej strony to i tak nie ma znaczenia, bo Niemce sobie na przełomie lat 30-tych i 40-tych postanowili przejść na diesle. Ciekawe jakie kwiatki by przy tym wyszły.
Ja wiem, że doświadczenie mieli, w tym czasie to chyba największe na świecie jeśli chodzi o duże okręty ( jak tam było ze statkami handlowymi? ), ale zastanawiam się czy wystarczające.

[Kpt.G]

Z tego co mi wiadomo Diesle z pancerników kieszonkowych były w owym czasie największymi jakie zainstalowano na jednostkach pływających.
Źródła nie podam bo czytałem nt XX czasu temu..

Rozbicie artylerii uniwersalnej na średnią i przeciwlotniczą uważam akurat w przypadku Niemiec za dobry wybór.

To że nie mieli gotowej art. stosownego kalibru to się domyślam, ale co jeszcze nie grało?

[jogi balboa]

No bez przesady.

Jakiej przesady? Nie chodzi o układ artylerii i tego typu pierdoły, tylko o szczegóły rozwiązań. Nawiasem mówiąc warto wspomnieć że w niemieckiej flocie wieże dla 150-tek posiadały w prawdzie hoisty ale ładowanie armat odbywało się w dokładnie ten sam sposób co na Badenie.

Brytyjczycy kotły wysokociśnieniowe zaczęli rozpracowywać od początku lat trzydziestych, ostatecznie zarzucili ten pomysł uznając że ich niezawodność jest niepewna. W tym samym czasie Amerykanie zaczęli systematycznie wprowadzać na okręty kotły o coraz lepszych parametrach pary. W połowie lat trzydziestych jedni i drudzy zebrali już doświadczenia z eksploatacji i gdy kończyły się wakacje morskie mieli już wyrobione zdanie i opracowaną technologię.
Niemcy w tym samym czasie ani nie mieli możliwości fizycznych ani finansowych, kryzys w 1929 roku szalał w najlepsze a flota chodziła na okrętach zbudowanych na przełomie wieku. Jedynym stosunkowo młodym był Emden, ale jego projekt powielał przedwojenne rozwiązania. Ile w tym czasie spuszczono na wodę na zachodzie? Możliwości i pieniądze pojawiły się nagle z dojściem do władzy hitlerowców i równie nagle od 1934-35 roku na niemieckich okrętach zaczęły się pojawiać wysokociśnieniowe kotły. Tylko że o ile Brytyjczycy i Amerykanie zaczynali od wypuszczania pojedynczych sztuk, stopniowo podwyższając parametry, to Niemcy od razu oddali długie serie okrętów eksperymentalnie wyposażonych w kilka rodzajów kotłów produkujących parę o najlepszych parametrach na całym globie... tyle że okazało się że te kotły nie chciały współpracować.
I tu jest właśnie ten "paradoks" Prinz Eugena, kolejne hippery dostawały kotły dające parę o coraz niższych parametrach, powoli udoskonalane i trochę mniej zawodne. W sumie problemy z maszynownią tego krążownika w czasie Rheinubung zaczęły się jeszcze na drodze Duńskiej gdy prawdopodobnie w wyniku kontakty z krą, jeden z wałów stracił wyważenie. Później pojawiły się inne problemy, jakieś przecieki pary, awarie łożysk
Jeżeli poczytać te dostępne dzienniki okrętowe, to ciągle powtarzają się problemy z przegrzewaniem rurek.