Jeszcze raz Pugiliese

[jogi balboa]

Ale jeszcze są te nieszczęsne torpedowce. Trochę ich budowano i eksploatowano.

Nie mam pojęcia.

Wiesz, bo tej Reader to w ogóle podły był.
Najpierw nie chciał Doenitzowi 300 U-Bootów w rok wybudować, przez co biedny Doenitz sam wojny nie wygrał, potem nie chciał generałom odpowiedniej ilości jednostek do transportu wojska i eskorty tych transportów przydzielić, przez co generałowie w 1940 roku wojny wygrać nie mogli zdobywając szturmem Londyn.
No normalnie szkodnik i sabotażysta jakiś.
Powinni go rozstrzelać, wtedy w rok by wojnę wygrali, ot co!

No sam Reader też święty raczej nie był. W przeciwnym wypadku nie ostałby się na stanowisku

[Maciej3]

No sam Reader też święty raczej nie był. W przeciwnym wypadku nie ostałby się na stanowisku

Bo przez te durne czołgi, samoloty i prywatne zużycie nie udało się zgromadzić odpowiedniej ilości paliwa, ani zbudować planu Z przed 1939 rokiem, bo te durne generały środki zabierały.
Rozstrzelać generalicję, to by Reader sam wojnę wygrał!

W sumie myśl nie jest zła - po Stalinowemu, tak koło 37 czy 38 roku rozstrzelać całe dowództwo powyżej jakiegoś tam stopnia i awansować "synów chłopów i robotników" czy kogo tam preferowano w socjalizmie narodowym.

Przy takiej kadrze to by w 1939 w Polsce utknęli na pół roku, albo dłużej. A wtedy faktycznie wojna jeszcze w 1940 by się pewnie zakończyła.
Ech marzenia.

[esem]

No bez przesady.
...
Rozbicie artylerii uniwersalnej na średnią i przeciwlotniczą uważam akurat w przypadku Niemiec za dobry wybór.
...

Nie jestem tak do końca przekonany. Miał to być okrę korsarski więc 15cm działa mogły być przydatne. Ale nie grzeszyły nowoczesnością. Te 10,5cm jak plot? A do czego miały strzelać? Acht koma acht były by nie lepszym wyborem?
A Niemcy mieli przecież plot 12,7cm - to moim zdaniem byłby optymalny wybór: jako uniwersalne. Ale zdaje się wież nie mieli?

[Maciej3]

105 były pod każdym względem ( może z wyjątkiem szybkostrzelności ) lepsze od 88, więc ich montowanie było logiczne.
W miarę ich dostępności, te 88 które zamontowano na starszych dużych okrętach, zmieniano na 105.

127 to jednak projekt nieco późniejszy. W czasie kiedy projektowano Bismarcka to jeszcze ich nie było

[Kpt.G]

12.8cm to było i zdaje mi się że dopiero ich projekt się wtedy krystalizował/rysował...
Co do:

Rozbicie artylerii uniwersalnej na średnią i przeciwlotniczą uważam akurat w przypadku Niemiec za dobry wybór.

to nie wiem.

[Maciej3]

Wiesz, tradycyjnie - działo do wszystkiego jest do niczego.
Jak chcesz się opędzać przed niszczycielami, to przydałoby się działo, zapewniające taką siłę ognia, żeby niszczyciel zatrzymać zanim ten zdoła skutecznie wystrzelić torpedy. Inaczej cała impreza ma średni sens, no bo co z tego, że zatopisz paskudnika, jak ten ci wsadzi parę cygar?
Niemcy nie bardzo mogli liczyć na to, że nic się przez pierścień eskorty nie przedrze, bo przeciwnik miał z definicji mieć więcej "drobnicy", więc wiadomo, że coś się tam przebije i wtedy przydałoby się jednak żeby pancernik sam się od tej drobnicy opędzał.
Jakoś cienko widzę w tej roli coś koło 100 mm, nawet koło 120-130 też trochę jakby mało przy wielkościach niszczycieli II wojny i zasięgu ich torped.

[jogi balboa]

Nie wiem skąd się wzięła ta zupełnie nie poparta najmniejszymi faktami opinia. Niemieckie pancerniki D, E, F i G nigdy nie miały być żadnymi okrętami "korsarskimi" ani prowadzić żadnych samotnych operacji na Atlantyku czy gdziekolwiek. Pierwszy i jedyny plan wojny morskiej to plan Heye (od nazwiska jego autora na badzie którego powstał sławny plan Z) w roku 1938 lub 1939 (sam już nie pamiętam dokładnie), gdy tymczasem wymienione okręty projektowano i rozpoczynano w połowie lat trzydziestych (pomiędzy 1934 a 1936 rokiem). Przed rokiem 1938 nie istniała żadna skonsolidowana koncepcja prowadzenia wojny morskiej, za wyjątkiem tych opracowanych jeszcze we latach dwudziestych w czasach Reichsmarine!!!

[Maciej3]

Niemcy w tym czasie mogli sobie prowadzić wojny z różnymi bękartami traktatu wersalskiego, Rosją sowiecką lub którymś z mocarstw zachodnich.
W przypadku walki tylko z bękartami czy Rosją, nie miało większego znaczenia jakie tam działa pomocnicze mają pancerniki. Tak czy inaczej, tak zwane floty tych przeciwników zostałyby rozniesione albo zablokowane.
Natomiast jeśli wtrąci się jakieś mocarstwo zachodnie ( choćby Francja ), to będzie miała przewagę w drobnicy ( i nie tylko w drobnicy )
Nie ważne czy wpakują się na Bałtyk, czy Niemcy postanowią wyjść na morze północne - przeciwnik będzie miał przewagę ilościową. Kropka
To do Scharnhorstów włącznie
Jak projektowano Bismarcki to na początku przeciwnikiem miała być Francja. Ale potem stwierdzono, że z Anglią też się może zdarzyć jakaś kłótnia - wtedy zamieniono im działa na 380 mm.
Pytanie za 3 punkty - kto będzie miał przewagę ilościową w lekkich okrętach przy tych potyczkach. Niezależnie w jakiej roli wystąpią Bismarcki czy raidera czy zwykłego pancernika.
No chyba że do stania w porcie, ale wtedy znów nie ma znaczenia jakie działa pomocnicze będzie mial

EDIT
Tak wiem, liczono na przebudowanie Francji jak przed I wojną bla,bla,bla, a panzershif to potrzebuje takiego zasięgu żeby przez pół roku po Bałtyku pływać bez zawijania do portu, a królik siedzi i zawija papierki.
Tylko jak już mieli przebudować to za ile 10 lat? 15? Raczej nie wcześniej biorąc pod uwagę to co Francja miała.
Po tych 15 latach to te pierwsze pancerniki się do drugoplanowych ról nadają i tak nie ma znaczenia z jaką artylerią pomocniczą.
A do czasu trzeba jakoś przeżyć i kogoś tam się spodziewamy

[jogi balboa]

Niemcy mieli takie tabu zwane "nigdy więcej wojny z Anglią". A jeśli chodzi pancerniki kieszonkowe i ich zasięg, to jest to tłumaczone w ten sposób że liczono na odzyskanie jakichś posiadłości kolonialnych. Niezależnie od tego na ile te nadzieje były poparte jakimiś zakulisowymi rozmowami, właśnie pod taką możliwość chciano posiadać okręty oceaniczne zamiast tradycyjnych POW.
Tak czy siak na świecie było kilka państw (np. w Ameryce), gdzie wizyta floty (nawet w krztałcie wersalskim) w ich portach mogła mieć znaczenie w przypadku negocjowania jakichś umów - ale to już moje domniemanie. Po prostu staram się patrzyć na pewne rzeczy inaczej niż przez pryzmat historycznych działań wojennych. Te okręty można było wykorzystać albo w wojnie krążowniczej w wojnie z mocarstwem morskim, albo w sposób bezpośredni w starciu z jakimś Peru, Argentyną, albo Chinami.

[Maciej3]

Niemcy mieli takie tabu zwane "nigdy więcej wojny z Anglią". A jeśli chodzi pancerniki kieszonkowe i ich zasięg, to jest to tłumaczone w ten sposób że liczono na odzyskanie jakichś posiadłości kolonialnych.

Jak nie wiesz po co komu jakieś cudactwo co sobie zbudował, popatrz na charakterystykę i pomyśl do czego się nadaje. To do czego się nadaje, to jest tego realne przeznaczenie.
To co ten ktoś sobie mówi po co to zbudował, nie ma znaczenia. "Każdy kłamie", a dyplomata ( a zwłaszcza dyplomata tłumaczący za granicą wydatki zbrojeniowe ) to "człowiek, który w życiu słowa prawdy nie powiedział"
Co prawda czasem ma się okręty ( czy inne cudactwa ), które nie nadają się do niczego i wtedy naprawdę nie wiadomo po co powstały.

Bierzesz sobie takiego Deutschlanda. Zapominasz o tym jak go używano.
Patrzysz i widzisz duży, ale wolny krążownik, z bardzo silną jak na krążownik artylerią i w miarę silnym opancerzeniem. OK, wraca krążownik pancerny, tyle że wolniejszy. Wiadomo do czego były używane.
Ale zaraz, przecież Niemcy nie mają floty liniowej, którą te krążowniki miałyby wspierać. Żadne "strategiczne rozpoznanie" nie wchodzi w grę.
Można by wypaść na chwilę postrzelać się z przeciwnikiem i wiać do bazy, zanim pancerniki przybędą.
No ale do tego ten krążownik ma jakiś podejrzanie duży zasięg. Poświęcono wiele z jego charakterystyki żeby ten zasięg uzyskać ( turboparowa siłownia byłaby lżejsza, a więc krążownik byłby szybszy lub np. lepiej opancerzony jakby ją wsadzić, kosztem zasięgu ).
Posiadłości zamorskich brak.
Po co to komu?
Jakiś pomysł?
Aj zaraz, zaraz, jeszcze były budowane do ... zwalczania żeglugi oraz do zwalczania zwalczaczy żeglugi.
Jakieś realne szanse Niemiec na tworzenie konwojów i eskortowanie ich przy pomocy dużych krążowników? A może tworzenie jakiś grup pościgowych do zwalczania grup rajderów zwalczających niemiecką żeglugę zamorską?
Jakoś cienko to widzę.
Czyli co pozostaje?

Agresywne negocjacje? OK, ale południowo amerykańskie potęgi miały swoje pancerniki. Nieliczne, ale dla takiego krążownika śmiertelnie niebezpieczne.
Chcesz podbijać Afrykę? Sorry, zajęta do spółki przez dwa takie kraje co to mają liczne okręty co w starciu bezpośrednim ten krążownik rozniosą.
Chiny? A to się spotkasz z USA, Japonią i Wielką Brytanią. Chcesz postawić Deutschlanda do walki bezpośredniej choćby z I Wojennym trupem, który jeszcze jest w służbie?

Podaj sensowne zastosowanie dla okrętu o tej charakterystyce. I co ważniejsze, co lepszego można było spokojnie zrobić rezygnując z kilku "dziwnych" rozwiązań, które nie miały żadnego sensu w przypadku pancerników obrony wybrzeża czy też jednostki reprezentacyjnej mającej wymuszać umowy, jednostki co to ma wypaść na szybko, poszaleć w pobliżu brzegu przeciwnika i wracać pędem do bazy, czy czegokolwiek innego, ale bardzo sensownych dla raidera.

Jak coś wygląda jak koń i pełni funkcje konia to jest to koń. A w każdym razie może być uważane za konia, choć może i należy do jakiejś innej grupy zwierząt ( czy rzędu, nie znam się na tej klasyfikacji ).
Nawet jeśli po drodze ten koń skrzyżował się z osłem i nie może mieć dzieci

Co do "nigdy więcej wojny z Anglią"
Tak wiem o tym. Tak dlatego też przy Deutschlandach trochę ustąpili z kalibrem artylerii, choć nie musieli. Tak dlatego też nie drażnili Anglików montując tak słabą artylerię na Scharnhortsach.
Ale w okolicach Bismarcka im wyszło, że to może się nie udać. Bismarck miał mieć pierwotnie działa 330, ewentualnie 350. Na Dunkierkę wystarczy.
Ale w trakcie projektowania wyszło im, że wojna z Anglią jednam może się ziścić, dlatego zmienili działa na 380.

[jogi balboa]

Jak nie wiesz po co komu jakieś cudactwo co sobie zbudował, popatrz na charakterystykę i pomyśl do czego się nadaje. To do czego się nadaje, to jest tego realne przeznaczenie (...)
Po co to komu?
Jakiś pomysł?

Poza suchą charakterystyką mamy jeszcze następujące czynniki:
- Porozumienia międzynarodowe.
- Ambicje polityczne.
W przypadku Niemców był to traktat Wersalski i ambicja że 70 milionowy naród powinien być mocarstwem światowym.

Nawiasem mówiąc, pancerniki do wojny krążowniczej nadają się co najmniej średnio, czyli drogą dedukcji niemiecki Plan Z to ściema

Czyli co pozostaje?

Wszystko inne

Agresywne negocjacje? OK, ale południowo amerykańskie potęgi miały swoje pancerniki. Nieliczne, ale dla takiego krążownika śmiertelnie niebezpieczne.
Chcesz podbijać Afrykę? Sorry, zajęta do spółki przez dwa takie kraje co to mają liczne okręty co w starciu bezpośrednim ten krążownik rozniosą.
Chiny? A to się spotkasz z USA, Japonią i Wielką Brytanią. Chcesz postawić Deutschlanda do walki bezpośredniej choćby z I Wojennym trupem, który jeszcze jest w służbie?

Proszę... Południowo amerykańskie pancerniki były dla eskadry kieszonkowców takim samym zagrożeniem jak Canopus dla eskadry von Spee.
Wczuj się w realia epoki. Przykład: powstanie bokserów, wojna domowa w Hiszpanii, w każdym z tych przypadków wszystkie chcące się liczyć mocarstwa zabezpieczały swoje interesy obecnością militarną w regionie. Ówczesny świat, a po prawdzie współczesny również, był oparty na interesach kolonialnych. Niezależnie od tego jak bardzo niezależny był rząd jakiegoś kraju, przez obecność militarną załatwiało się sporo interesów.

Podaj sensowne zastosowanie dla okrętu o tej charakterystyce.

Podaj sensowną strategię morską dla państwa takiego jak Republika Weimarska? Porywanie się na wojnę morską z Angią brzmi nieporównywalnie bardziej abstrakcyjnie niż nadzieje na pozyskanie przez tą republikę terytoriów zależnych.

To co ten ktoś sobie mówi po co to zbudował, nie ma znaczenia.

W ten sposób powstają mity w stylu "polskie obozy koncentracyjne".

"Każdy kłamie", a dyplomata ( a zwłaszcza dyplomata tłumaczący za granicą wydatki zbrojeniowe ) to "człowiek, który w życiu słowa prawdy nie powiedział"

Oficer floty oczywiście również Za dużo House'a Macieju
Zgadzam się z tym że ich wspomnienia należy czytać przez pryzmat narodowej dumy i porażki, ale to nie oznacza że na każdym polu kłamią i mataczą. Przedstawione przez nich uzasadnienia brzmią rozsądnie.

Jak coś wygląda jak koń i pełni funkcje konia to jest to koń.

Albo przemalowaną zebrą Zastosowań dla konia jest równie dużo jak zastosowań dla krążownika pancernego.

Co do "nigdy więcej wojny z Anglią"
Tak wiem o tym. Tak dlatego też przy Deutschlandach trochę ustąpili z kalibrem artylerii, choć nie musieli.

Niemcom wolno było produkować bodajże jedną armatę o kalibrze 305mm rocznie, wiec stwierdzenie "ustąpili choć nie musieli" jest "trochę" nieprecyzyjne

[Maciej3]

Niemcom wolno było produkować bodajże jedną armatę o kalibrze 305mm rocznie, wiec stwierdzenie "ustąpili choć nie musieli" jest "trochę" nieprecyzyjne

Też tak kiedyś wyczytałem w jakimś artykule - że w przypadku artylerii cięższej niż 11 cali mogli produkować max 1 działo rocznie.
Ale potem zorganizowałem sobie traktat wersalski i tego zapisu tam nie znalazłem.
Co nie znaczy, że nie było tego w jakimś innym traktacie, albo dodatku do dodatku do dodatku.
Chętnie bym poznał paragraf i punkt, który tego zabraniał. Serio, sam zbyt leniwy jestem, żeby to wszystko studiować.

Wszystko inne

No to wymień te funkcje. "Fszystko", to dość mało precyzyjne określenie

Wczuj się w realia epoki. Przykład: powstanie bokserów, wojna domowa w Hiszpanii, w każdym z tych przypadków wszystkie chcące się liczyć mocarstwa zabezpieczały swoje interesy obecnością militarną w regionie. Ówczesny świat, a po prawdzie współczesny również, był oparty na interesach kolonialnych. Niezależnie od tego jak bardzo niezależny był rząd jakiegoś kraju, przez obecność militarną załatwiało się sporo interesów.

Ależ oczywście.
Tylko, że do wojny z murzynami nie potrzeba zaraz Deutschlanda. Wystarczy jakieś awizo kolonialne.
Do "krążownikowania" potrzebny okręt nieco szybszy, ale może mieć mniejszy zasięg itd itp
Jestem skłonny się zgodzić, że Deutschland nie był projektowany na wojnę z Anglią. Zresztą Anglia miała okręty które mogły go roznieść jak chciały
ALe była jeszcze Francja

[Maciej3]

Nawiasem mówiąc, pancerniki do wojny krążowniczej nadają się co najmniej średnio, czyli drogą dedukcji niemiecki Plan Z to ściema

Oj przeoczyłem
Ależ pancerniki do wojny korsarskiej nadają się bardzo dobrze. Jeśli dasz im odpowiednią ilość paliwa.

[jogi balboa]

I do Francji się właśnie odnoszono...
(Moment bo się sam trochę zapędziłem ) Oczywiście że do Francji się odnoszono i świadczą o tym nie tylko słowa ale przecież gdy tylko ta ostatnia położyła stępki pod Dunkerque w Niemczech zareagowano znacznym wzmocnieniem pancerników D i E oraz projektem zupełnie nowych pełnowymiarowych pancerników F i G nie przypadkiem mających początkowo nosić armaty 330mm.
...ale projektując pancerniki typu Bismarck i biorąc pod uwagę pewne daty (na przykład rozpoczęcie budowy pancernika Richelieu w 1935 roku) to właśnie temu należy między innymi przypisywać wyposażenie Bismarcka w armaty 380mm. Cały problem polega na tym że poza datowanymi na wczesne lata dwudzieste planami Reichsmarine które uwzględniały praktycznie tylko działania przeciwko Polsce, kolejny to dopiero plan Heye z 1938 roku. Ale już w latach dwudziestych pojawiały się koncepcje pancerników nie uwzględniających ograniczeń wersalskich. To co można wyczytać ze wspomnień oficerów niemieckich (jest taka fajna kniga która przytacza fragmenty kilku z nich), to że Deutschland to taki zalążek przyszłej floty który w danej chwili nie mógł być krążownikiem.
A wracając do Deutschlanda, jak już wspominałem poza Francją w przypadku której rozstrzygnięcie potencjalnej wojny praktycznie w ogóle nie zależało od działań floty i "murzynami", istniały inne państwa wobec których istniała możliwość "negocjacji przy użyciu floty" - to jest własnie to wszystko inne.

Ale potem zorganizowałem sobie traktat wersalski i tego zapisu tam nie znalazłem.

To nie był zapis traktatu, tylko nałożony później przy okazji okupacji zagłębia Ruhry. Ale źródeł pierwotnych ci nie podam bo ich nie widziałem.

[jogi balboa]

A wracając do spraw Włoskich, podejrzałem sobie dwie rzeczy.
Trend stopniowego podnoszenia parametrów pary był ogólnoświatowy, kotły Vittorio Veneto dawały parę o ciśnieniu 25 atmosfer podobnie jak ówczesne brytyjskie i francuskie.

Druga rzecz jest ciekawsza, przypadkiem wygooglowałem podgląd tej książki którą Maciej zaprezentował tu parę stron wcześniej i przeglądając zauważyłem że Pugiliese miał na testach wytrzymywać jakieś 600kg TNT

A tak swoją drogą, czy to dobry zakup? Zauważyłem trochę ciekawych fotek i schematów, ale też pewne faile - i to bardzo pobieżnie przeglądając.

[Maciej3]

A tak swoją drogą, czy to dobry zakup? Zauważyłem trochę ciekawych fotek i schematów, ale też pewne faile - i to bardzo pobieżnie przeglądając.

http://fow.pl/forum/viewtopic.php?f=36&t=7347
Jak na razie zdanie nie zmieniłem
Czyli w skrócie - warto kupić ( Ja na szczęście kupowałem jak dolar był trochę tańczy ), ale jak zwykle przy czytaniu zalecana jest ostrożność.
Zresztą nie tylko ja tak uważam. Gdzieś tam przy jakiejś okazji CIA też tą książkę chwalił ( nie mogę teraz tego znaleźć, bo jak to zwykle bywa było to w jakimś wątku kompletnie nie związanym z tym tematem )