Bitwa Jutlandzka -

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Bitwa Jutlandzka -

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Maciej3 pisze: Fisherowe parcie na paliwa płynne. No pięknie, ale to przejście na paliwa płynne które było historycznie o mało co nie unieruchomiło potem Grand Fleet.
Znaczy historycznie nie unieruchomiło, ale problemy z zaopatrzeniem były. Wyobraź sobie że nagle wszystko od Dreadnougta opalane jest mazutem, a straty w tankowcach są jakie sa.
I co? Fajnie jest? Czy jednak warto było trochę poczekać. Czy też w pakiecie budujemy nie wiadomo ile tankowców, zbiorników i czego tam jeszcze, żeby na wypadek wojny mieć czym pływać? Jakie to koszty są?
Rozumiem, że do węglowców U booty nie strzelały. Tylko do tankowców.

Poza tym mam wrażenie, że akurat Grand Fleet składała się w większości z jednostek z kotłami opalanymi węglem, więc nie bardzo wiem o co tu chodzi z jej unieruchomieniem z powodu napędu ropą.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bitwa Jutlandzka -

Post autor: jogi balboa »

Musiałby powstać jakiś okręt, który by odstawił starsze z marszu do lamusa.
No akurat coś takiego działo się w owym czasie niemal z typu na typ ;)
Masz błędne mniemanie o niemieckich zbrojeniach morskich. W pierwszej dekadzie XX wieku mieli oni silną tendencję do zwiększania nakładów na flotę, gdy zachodziła taka potrzeba modernizowali ustawę tak żeby przyspieszyć jej rozbudowę - na przykład skracając przewidywany czas służby pancerników, co umożliwiało wcześniejszą budowę kolejnych. Nie potrzeba było żadnego drednota do tego żeby gonić Royal Navy. A plany... to rzecz płynna (ile w historii było tych neverwere), powstawanie kolejnych semidrednotów, wymusiłoby szybko taki sam krok u Niemców - tak jak to miało miejsce w rzeczywistości w przypadku drednota.
Maciej3 pisze:Jakiś pomysł?
Ten co poprzednio. Fisher zdecydowanie nie był fanatycznym idiotą który z dnia na dzień chce zastąpić pancerniki krążownikami lub przejść na paliwa płynne, przynajmniej ja w to nie wierzę ;)
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Bitwa Jutlandzka -

Post autor: Peperon »

Jeśli można, to wtrącę swoje grosze do dyskusji.
"Jackie" Fisher i kontrowersje z nim związane są jak dwie strony medalu. Zwróćcie uwagę, że większość wybitnych osobowości historycznych to osoby kontrowersyjne w większym lub mniejszym stopniu.
Ale wracając do Fishera.
Uważam dyskusję za bardzo interesującą, ale według mnie obarczoną grzechem pierworodnym.
Rozważacie Panowie koncepcje i wpływ admirała na Królewską Flotę w oderwaniu od jego aktualnych poglądów,a przecież zmieniały się one w czasie. To samo dotyczy również niektórych okrętów zbudowanych według jego pomysłów na wygranie wojny z Niemcami. Jednostki ogólnie uważane za - delikatnie mówiąc - poronione były istotnym elementem desantu na Pomorzu i do jego wsparcia były budowane. Na ile realna była ta koncepcja, to już inna sprawa. Jednak on w to wierzył. Przynajmniej z początku.
Nad okrętem z artylerią monokalibrową Fisher kombinował służąc na Morzu Śródziemnym pod koniec XIX wieku. Jeszcze przed opublikowaniem artykułu Cunibertiego. Nie pamiętam czy miał to być krążownik pancerny, czy pancernik.

I tak jeszcze na koniec.
Maciej według mnie ma trochę racji pisząc o "cienkiej czerwonej linii", bo trzeba mieć w sobie niezłą dozę "szaleństwa" by narazić się wielu i przebudować skostniałe struktury. I jest to szaleństwo w sensie pozytywnym.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Bitwa Jutlandzka -

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Jednostki ogólnie uważane za - delikatnie mówiąc - poronione były istotnym elementem desantu na Pomorzu i do jego wsparcia były budowane. Na ile realna była ta koncepcja, to już inna sprawa. Jednak on w to wierzył
Wiem, że o tym się często pisze ale żaden plan desantu na Pomorzu nigdy nie istniał. A Fisher, choć opowiadał o nim na lewo i prawo sam się z niego śmiał.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Bitwa Jutlandzka -

Post autor: Maciej3 »

Maciej stosuje podstepna taktyke w dyskusji
Nie inaczej :)
Kto podstępem wojuje, więcej sukcesów zyskuje :)
stawiajac pewna teze, a potem nagina domniemana przyszlosc w sposob ktory potwierdzi jego teze.
A to już proszę o konkretne obalenie moich tez i wykazanie, czemu są bzdurne, czy naginane :clever:
Odnosnie rozbudowy floty niemieckiej. Dlaczego mialaby byc przestarzala?
A niby czemu „przestarzała”
Deutschland w momencie rozpoczęcia budowy był całkiem nowoczesny. Miał swoje wady, ale który ich nie miał, niemniej odpowiadał ówczesnym wymaganiom pola walki.
Przestarzały stał się w momencie wejścia do służby HMS Dreadnought ( mniejsza o to czy „przestarzałość” była tylko mentalna czy rzeczywiście techniczna – był uznany za przestarzały to nim był i koniec ). Bez HMS Dreadnought nie ma tej przestarzałości.
Następca Deutschlanda miał być mniej więcej taki sam. Modyfikacje coś jak pomiędzy Deutschlandem a poprzednim Braunschwaigiem. Takie były plany i miały swoje uzasadnienie, głównie finansowe, ale nie tylko. Przy predrednotach u przeciwnika, takie okręty wystarczały.
Dopiero informacje o parametrach HMS Dreadnought wywołały lawinę zmian.
Czy na prawde budowa Dreadnought'a zainicjowala wyscig zbrojen?
Wyścig zbrojeń był dużo wcześniej.
Budowa drednota spowodowała, że w pewnym momencie nastąpiło „wyzerowanie” istniejących flot pancerników.
Tak wiem, że upraszczam, ale do tego się to sprowadzało.
Co prawda to „wyzerowanie” miało bardziej charakter psychologiczny niż realnie techniczny. W końcu Dreadnought nie mógł skasować sam całej floty przeciwnika, bo by mu amunicji zabrakło ;), ale w oczach czy umysłach decydentów wyzerował.
To sprawiło, że nagle jakiś trzeciorzędny gracz, z którym można było się na morskim wyścigu zbrojeń praktycznie nie liczyć, był w stanie od zera zbudować drugą potęgę morską świata.
Bez tego „wyzerowania”, przy kalkulacjach musisz brać pod uwagę starsze okręty. Tak powiedzmy od Londona dalej ( wartość umowna, można się kłócić od którego okrętu liczymy ), a to daje na starcie 20+ pancerników z którymi trzeba się liczyć.
Poparzmy prosze troche szerzej. Czy na prawde Royal Navy mialaby sie lepiej bez Fisher'a?
No właśnie staram się patrzeć szerzej.
Pytanie – czy po działaniach Fishera Royal Navy była silniejsza czy słabsza ( bezwzględnie ), jest dość oczywiste. Wyszła silniejsza i to znacznie. Nawet jeśli kosztem tych działań było parę „wariackich” i drogich okrętów, to i tak był to niewielki w sumie koszt wszystkich reform.
Ale, w moim mniemaniu, jest to właśnie „wąskie” spojżenie.
Szersze spojrzenie, to jak Royal Navy po reformach wyglądała na tle innych flot.
W końcu silna marynarka to nie jest ta co jest silna, tylko co jest silniejsza od innych.
Jakby naszą polską współczesną przenieść do średniowiecza ( z infrastrukturą oczywiście ), to by się okazało, że najpotężniejsi na świecie jesteśmy.
Pytanie co by było gdyby Fishera nie było.
Dość śliski temat, bo kto wie co by było „gdyby”, ale pogdybać czasem można.
Więc lecimy:
1. Reformy kadrowe w Royal Navy. Wpływ na sprawność Royal Navy – ogromny i pozytywny. Wpływ na inne floty? Bo ja wiem? Niewielki/żaden? Czyli czysty zysk.
2. Skasowanie wielu okrętów będących w rezerwie. Wpływ na sprawność Royal Navy – pozytywny. Pytanie ile kosztowało ich utrzymanie, więc ile realnie oszczędzono finansowo. Wpływ na inne floty? A ciężko powiedzieć, ale chyba mimo wszystko niewielki. Skasowanie staroci prawie automatycznie wymusiło budowę nowych. To kolejny zysk, bo sztuka za sztukę dostajemy nowy zamiast starocia. Natomiast jak budowa większej ilości nowych wpływała na programy rozbudowy innych flot? To do rozważenia, ale mimo wszystko jednak zysk.

Zmiany w artylerii itd. Wzrost skuteczności. Bezdyskusyjny. Wpływ na inne floty? Bo ja wiem? Francuską niewielki, przynajmniej początkowo. Reszta świata?
Jakby na tym skończył, to złego słowa bym nie powiedział.

Ale potem dochodzimy do koncepcji nieco innych. Plany, czy koncepcje totalnej reorganizacji sposobu działania. Postawienie na siły lekkie, likwidacja czy ograniczenie sił ciężkich. Zmiany koncepcji budowy okrętów.
Idziemy w konkret Dreadnought, „wyzerowujący” starsze okręty. Warto było?
Ja wiem, że powtarzam przebrzmiałe argumenty z tamtych czasów. Ale warto o nich pamiętać.
Rozumiem, że do węglowców U booty nie strzelały. Tylko do tankowców.
Błagam o więcej sensu w krytyce.
1. Węgiel był wydobywany na miejscu. W Anglii. I to dobry węgiel o wysokiej kaloryczności i małej ilości zanieczyszczeń. W kontekście Grand Fleet większość trasy z miejsca wydobycia do odbiorcy odbywała się koleją, dopiero ostatni krótki ( pojęcie względne ) odcinek węglowcami. Na wodach „kontrolowanych” przez Royal Navy. U-Booty miały większy problem z atakiem w tym rejonie, a nawet jak przyjąć, że siły przeciwpodwodne były badziewne i była swoboda działania, to odległość na której można było atakować była krótka.
2. Ropa była transportowana z rejonu morza Śródziemnego. Trasa „nieco” dłuższa, więc i okazji do ataku więcej.
3. Węgiel był używany wszędzie. Od małego zawszonego mieszkania w dzielnicy biedoty do największych hut czy elektrowni. Popyt był ogromny to i podaż też się znalazła. Było od metra węglowców, nie tylko budowanych na potrzeby Royal Navy. Po prostu prywaciarze, z prymitywnej żądzy zysku budowali węglowce żeby zarobić na przewozie węgla, który chcieli kupić (prawie) wszyscy. W razie problemów, nie trzeba było budować od razu nowych – można było skorzystać z usług istniejącej floty węglowców prywatnych. Zresztą zatopienie kilkudziesięciu czy kilkuset z nich „mało” bolała, bo było dużo pozostałych.
Popyt na ropę, czy produkty ropopochodne w Anglii przed I wojną był praktycznie żaden, więc i tankowców praktycznie nie było. Jak przechodzisz na ropę to musisz całe to towarzystwo zbudować. Na prywatnych przewoźników budujących tankowce „ot tak dla zysku” liczyć za bardzo nie można. A w każdym razie nie specjalnie, bo przecież nie zbudują sobie floty tankowców żeby sobie stała i nic nie woziła ( bo zapotrzebowania nie ma ) tylko czekała, aż przeciwnik potopi „państwowe”. Pula tankowców mniejsza, więc zatopienie kilkudziesięciu z nich bardziej „boli”. To w kontekście Grand Fleet
4. W szerszym kontekście – funkcjonowanie całej floty.
W realiach przed I wojennych, dowodzący okrętem Royal Navy mógł sobie płynąć gdzie chciał i jak miał w zasięgu wzroku ląd, to miał w zasięgu wzroku stację bunkrową z zapasem węgla. Trochę przesadzam, ale niewiele. Wszędzie gdzie były brytyjskie interesy, były stacje bunkrowe. Gęsto rozmieszczone. W zasadzie tylko w rejonie Hawajów tego nie było, ale po co tam mieli pływać? Reszta świata obsadzona i z zapasami węgla, które SĄ. I infrastrukturą do bunkrowania która JEST.
Przechodzimy na ropę, to te zapasy węgla można sobie podpalić ( no dobra sprzedać do tych zawszonych domów ), a stacje węglowe pozamieniać na stacje „ropowe”. I pobudować całą flotę tankowców co to będzie obsługiwać.
Ile to będzie kosztować i ile zajmie?
A te tankowce to będą praktycznie wyłącznie na potrzeby Royal Navy, bo innych odbiorców brak, więc całe koszty spadają na…
A prywatnych tankowców mało - nawet w czasie II Wojny było mało, więc zatopienie jakiegoś z nich...
To przypadek, że jak Amerykanie przysyłali pare pancerników do Anglii to miały być opalane węglem? Właśnie na życzenie Brytyjczyków.
Poza tym mam wrażenie, że akurat Grand Fleet składała się w większości z jednostek z kotłami opalanymi węglem, więc nie bardzo wiem o co tu chodzi z jej unieruchomieniem z powodu napędu ropą.
Może nie wyraziłem się jasno.
Fisher postulował przejście na ropę gdzieś koło przełomu XIX i XX wieku.
Jak go spuszczasz ze smyczy, to masz ropowce gdzieś od typu Duncan. Niech będzie King Edward VII ( i oczywiście same pancerniki i krążowniki pancerne budowane w tym czasie wyglądają zupełnie inaczej, ale mniejsza o to )
A już na pewno ropowe są od Dreadnought. Korzyści dla samego okrętu jako takiego, były oczywiste, a tylko banda zacofanych idiotów nie chciała tego zauważyć i radośnie torpedowała i to z sukcesem i przez kolejnych ileś lat przejście ciężkich okrętów na opalanie ropą i obstawała przy przestarzałym węglu.
Tu się Fisherowi udaje i drednoty są od początku opalane ropą, dzięki czemu są jednostkowo mniejsze/szybsze/silniejsze/mające mniej obsługi/cokolwiek innego ( wybrać z listy jedną pozycję lub więcej ). Z punktu widzenia okrętu jako takiego czysty zysk.
Ale całość Grand Fleet nagle jest w 100% uzależniona od ropy ( tak wiem kiedy powstała Grand Fleet, ale w końcu trzeba było z czegoś ją stworzyć, przecież nie z Majesticków :roll: )
Grand Fleet jest praktycznie jedynym odbiorcą ropy w Anglii ( przesadzam, ale biorąc pod uwagę komercyjne zapotrzebowanie, oraz ilość nowoczesnych jednostek gdzie indziej, to niewiele ). Ile będziesz miał tankowców? Jak zatopienie kilkudziesięciu z nich będzie się miało procentowo do dostępnych tankowców? Jak to wpłynie na zaopatrzenie floty?
Historycznie Royal Navy i tak przechodziła na ropę, począwszy od lżejszych jednostek, przy których zyski z lżejszych siłowni były bardziej widoczne, a spalanie mniejsze, więc i potrzeby mniejsze.
Musiałby powstać jakiś okręt, który by odstawił starsze z marszu do lamusa.
No akurat coś takiego działo się w owym czasie niemal z typu na typ
No właśnie „prawie”
Jak popatrzysz na Londona i porównasz z dwa typy późniejszym King Edward VII, to nowszy jest owszem silniejszy, ale bez przesady. Nawet Lord Nelson, który wygląda znacznie lepiej, nie ma zaraz „zagwarantowanego” zwycięstwa.
To samo dotyczy kolejnych typów niemieckich, francuskich, amerykańskich, rosyjskich, jakichkolwiek.
Jak porównasz Nassau z Deutschland, a nie daj Boże z Wittelsbach….
Czy nawet Dreadnought i Lord Nelson, jeśli widoczność nie będzie beznadziejna… Bo porównania z Duncanem czy innym Formidablem to się nawet boję robić.
Masz błędne mniemanie o niemieckich zbrojeniach morskich.
Czyżby? Budowali kolejne jednostki na wymianę starych. Przy czym potrafili budować drednoty na wymianę pancerników obrony wybrzeża. A jakby co to dokładali czasem nowy okręt „ekstra”
Nie potrzeba było żadnego drednota do tego żeby gonić Royal Navy.
Gonić to se mogli.
Tylko, że jak nie masz takiego skoku jak drednot, to taki Deutschland czy jego następca musi się liczyć z 20+ okrętami, które już były.
Po Dreadnought niespecjalnie.
Niemcy sami nie chcieli pchać się w rewolucję, ze względów finansowych i kombinowali jak pijany koń pod górę żeby się w to nie pchać.
A plany... to rzecz płynna (ile w historii było tych neverwere), powstawanie kolejnych semidrednotów, wymusiłoby szybko taki sam krok u Niemców - tak jak to miało miejsce w rzeczywistości w przypadku drednota.
A i owszem. Ale kwestia kiedy
Pomiędzy rozpoczęciem budowy Nassau a wariacką rozbudową tuż przed I wojną minęło 4-6 lat.
Opóźniasz to o te 4 lata, a wojna wybucha jak historycznie i masz zupełnie inną sytuację.
Fisher zdecydowanie nie był fanatycznym idiotą który z dnia na dzień chce zastąpić pancerniki krążownikami lub przejść na paliwa płynne, przynajmniej ja w to nie wierzę
Wiesz, powiedziałbym, że fanatyczny to był. Jakby nie był, to by mu się tylu reform ( tych dobrych ) przeprowadzić nie udało.
Natomiast pytanie gdzie by poszedł, jakby mu pozwolili jest otwarte. On był torpedowany bez przerwy, czasem dla zasady i z przyzwyczajenia.
Gdzie by zaszedł jakby dać mu całkowitą swobodę działania? Nie mam pojęcia, ale obawiam się, że o więcej niż „jeden most za daleko”

(ten obrazek to na próbę czy działa)
Nassau.png
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Bitwa Jutlandzka -

Post autor: cochise »

Maciej3 pisze:...Czyli bez Fishera jest lepiej ;)
Oj problematyczna teza, myślę, że jednak bez Fishera RN miała by gorzej.
Tadeusz Klimczyk pisze:Nieśmiało polecam odwołanie się do mojego wczorajszego posta dotyczącego dwóch epok, w jakich przyszło "żyć" krążownikom liniowym. "Logika" KL, na jaką się powołujesz dotyczy epoki I wojny światowej a tymczasem powstały koncepcyjnie one w epoce wiktoriańskiej, gdzie nie było Hochseeflotte i wielkich flot liniowych. Dlatego nie oceniajmy produktu jednej epoki parametrami z kolejnej. To znany w analizie historycznej błąd prezentyzmu.

I ponawiam apel - Fisher nie równa się KL. To tylko najbardziej znany jego "produkt", stąd wszyscy się na tym koncentrują. Bo najłatwiej. To tylko 5 % wizerunku tej postaci.
Tak, ja to rozumiem, trochę uprościłem sprawę powołując się na same KL, można by się oprzeć także na jego opinii o okrętach podwodnych i ich roli. Ale chciałem uprościć i pokazać w czym upatruję właśnie błąd w myśleniu Fishera. Może nie tyle błąd co pewne zagalopowanie się w wizjach i koncepcjach. Wiem, że opieram swoją opinię o nim głównie na podstawie artykułów z MSiO dotyczących jego i jego życiorysu stąd może i błędnie go oceniam poprzez pryzmat ocen autorów owych artykułów. Ale właśnie to, że tworząc swoją koncepcję w epoce wiktoriańskiej ograniczył się tylko do niej nie przewidując wręcz powstania Hochseeflotte i wielkich flot liniowych. Dlatego nie tyle oceniam produktu jednej epoki parametrami z kolejnej, a zarzucam Fisherowi to, że w swoich wizjach nie uwzględniał nadejścia kolejnej epoki. Wiem, że KL to tylko ułamek jego działań i nie podważam słuszności większości z nich. Sądzę wręcz, ze bez nich RN miała by dużo większe problemy w trakcie Wielkiej Wojny w końcu głownie dzięki niemi "ekskluzywny jachtklub" zamienił się w skuteczną maszynę bojową.
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Bitwa Jutlandzka -

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Maciej3 pisze:
Rozumiem, że do węglowców U booty nie strzelały. Tylko do tankowców.
Błagam o więcej sensu w krytyce.
1. Węgiel był wydobywany na miejscu. W Anglii. I to dobry węgiel o wysokiej kaloryczności i małej ilości zanieczyszczeń. W kontekście Grand Fleet większość trasy z miejsca wydobycia do odbiorcy odbywała się koleją, dopiero ostatni krótki ( pojęcie względne ) odcinek węglowcami. Na wodach „kontrolowanych” przez Royal Navy. U-Booty miały większy problem z atakiem w tym rejonie, a nawet jak przyjąć, że siły przeciwpodwodne były badziewne i była swoboda działania, to odległość na której można było atakować była krótka.
No właśnie a propos sensu .... cały ten passus o węglu i ropie to sobie sam wymyśliłeś. Informacja o dowożeniu węgla do pancerników koleją to totalna nieprawda. Wożony był statkami głównie z Cardiff i okolicznych mniejszych portów, gdzie Royal Navy miała swój główny oddział tzw. Fleet Coaling Service dowodzony przez wyższego oficera (podległego IV Lordowi), odpowiedzialnego za koordynację dystrybucji węgla po stacjach bunkrowych na całym świecie. Węgiel był dowożony koleją do niektórych portów, głównie południowych ale tam, gdzie miała stacjonować Grand Fleet. Kotwicowiska Grand Fleet to wcale nie tylko Scapa, gdzie w momencie wybuchu wojny nie był nawet placu na węgiel i wszystko musiało być przeładowywane bezpośrednio z węglowców ale także: Loch Ewe, Cromarty i Firth of Forth. W żadnym z tych miejsc nie było możliwości składowania węgla na stałe i musiał być dowożony drogą morską. W momencie wybuchu wojny Royal Navy dysponowała na wschodnim i północnym wybrzeżu kilkoma tzw. floating coal stocks, czyli składami węgla trzymanymi na zakotwiczonych barkach wraz z obsługą holowników, które mogły podprowadzać je pod burty okrętów.Takie pływające składy znajdowały się w: Lerwick, Firth of Forth, River Tyne, Humber, Yarmouth, Harwich i Sheerness. Nie muszę dodawać, że trzeba tam było dostarczać węgiel morzem.

Jak wyglądało "kontrolowanie" przez Royal Navy Kanału Irlandzkiego przed operacjami U bootów pokazuje dobitnie historia I wojny światowej.Pamiętasz może gdzie została zatopiona Lusitania - czy nie było to przypadkiem na wodach "kontrolowanych" przez Royal Navy ?

Przy okazji - co z moim przypomnieniem, że większość okrętów Grand Fleet była opalana węglem ? Bo twierdzisz, że z powodu przejścia na paliwo płynne Grand Fleet omal nie została zablokowana. Gdzie i kiedy ?

A teraz co do głupoty Fishera i jego pomysłu przestawienia floty na paliwo płynne. Otóż pomysł wcale nie był jego, bowiem Royal Navy a także inne floty od dawna testowała taką możliwość. Od początku wieku w Haslar Dock w Portsmouth stała eksperymentalna siłownia parowa, w której badano sprawność kotłów opalanych ropą. Wiele z takich urządzeń eksperymentalnie wstawiano na konkretne okręty. Bo od dawna wiedziano, że paliwo płynne ma wiele "wad" w zderzeniu z węglem. Do najważniejszych przejawów zaćmienia umysłu, które spowodowało,. że Royal Navy zdecydowała się na przejście na paliwo płynne należały:

- szybkość, łatwość i czystość, z jaką można było zatankować okręt (argument absolutnie nr 1 dla floty !)
- efektywniejsze wypełnianie przestrzeni (11 % lepiej od węgla)
- większa kaloryczność
- stała kaloryczność (węgiel znacznie tracił na kaloryczności po ok. 12 miesiącach składowania, a w tropikach po 6 miesiącach)
- bezdymność
- możliwość łatwego przemieszczania paliwa między zbiornikami
- likwidacja w konstrukcji okrętu wielkich luków i furt do zasobni węglowych
- redukcja załogi (na Queen Elizabeth obsługa siłowni spadła z 260 do 110)
- pozbycie się z załogi elementów powodujących problemy z dyscypliną - palacze raczej nie byli zbyt dobrze wychowani
- lepsze warunki pracy załóg (służba w RN była ochotnicza)
- mniejsze paleniska
- mniejsze narażenie na korozję
- brak problemów z usuwaniem popiołu
- szybsze podnoszenie pary

Robota, jaką wykonał Fisher (rękami Churchilla) to przekonanie czynników politycznych do zakupu akcji kompanii naftowej w Persji. Bo na początku wieku ropę można było kupić tylko w dwóch miejscach na świecie: w USA i Rosji. A ta ostatnia była uważana za potencjalnego przeciwnika. Więc wygląda na to, że do pomysłu przejścia na ropę musiało być przekonanych w Anglii sporo ludzi. Myślę, że zanim się coś napisze, to warto jednak sobie najpierw coś poczytać.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Bitwa Jutlandzka -

Post autor: Maciej3 »

Informacja o dowożeniu węgla do pancerników koleją to totalna nieprawda. (...)Nie muszę dodawać, że trzeba tam było dostarczać węgiel morzem.
Jakoś z kopalń do tych portów musiał dotrzeć. Patrz mapka w załączniku. Obszar fantazyjnie zaznaczony na czerwono, to mocno teoretyczne miejsca stacjonowania Grand Fleet ze względów oczywistych. W praktyce wybór był znacznie mniejszy.
Przy okazji - co z moim przypomnieniem, że większość okrętów Grand Fleet była opalana węglem ? Bo twierdzisz, że z powodu przejścia na paliwo płynne Grand Fleet omal nie została zablokowana. Gdzie i kiedy ?
Przeczytaj moje posty jeszcze raz. I nie wkładaj mi więcej w usta czegoś czego nie powiedziałem.
Powiedziałem, że byłaby zablokowana, gdyby przeszło się na ropę od razu jak tego Fisher chciał. Czyli gdzieś powiedzmy od Drednota.
Stwierdziłem też że historycznie były problemy z zaopatrywaniem w ropę.
Ale pomiędzy "kłopoty" czy "problemy" a "zablokowanie" jest pewien obszar.
Ale jak nagle się okazuje że nie trzeba zaopatrywać tylko sił lekkich + QE i następców, ale jeszcze ekstra drednoty i krążowniki 12 i 13.5 calowe to już widzę możliwość blokady.
Albo konieczność poważnej rozbudowy sił transportowych/magazynowania/przetwarzania, a więc komuś trzeba zabrać. Środki były ograniczone, nawet w ówczesnej Royal Navy, czy gdziekolwiek indziej.
Do najważniejszych przejawów zaćmienia umysłu, które spowodowało,. że Royal Navy zdecydowała się na przejście na paliwo płynne należały:
ciaach
Przypominam co pisałem. Korzyści dla okrętu jako takiego i jego możliwości przy przejściu na paliwo płynne są oczywiste.
Ale okręt nie pływa w oderwaniu od reszty świata.
Właśnie te źródła ropy, jej transport, przetwórstwo ( w końcu rzadko wlewa się do okrętu ropę prosto ze źródła bez przetworzenia ), magazynowanie, dystrybucja itd to wszystko trzeba stworzyć. Dla węgla infrastruktura już istniała.
Nie da się ot tak przejść z dnia na dzień na ropę i ci wstecznicy co nie chcieli się na to przejście zgodzić mieli dużo racji.


Załączam obrazek, bo zapomniałem.
map.png
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Bitwa Jutlandzka -

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Ja Twój post wyjątkowo pilnie przeczytałem. Ty natomiast nie przeczytałeś ani mojego ani nawet swojego. Bo jest Ci wygodnie teraz przekręcać swoje niczym nie poparte wypowiedzi. A więc przypominam:

Pisałeś:
W kontekście Grand Fleet większość trasy z miejsca wydobycia do odbiorcy odbywała się koleją
a teraz przekręcasz to w wypowiedź, że węgiel był wożony z kopalni do portów załadunkowych. I dla zaciemniania obrazu wrzucasz jakieś mapki nie na temat. Najpierw zasugerowałeś, że przejście na paliwo płynne zwiększało ryzyko zatopienia tankowców. Na moją sugestię, że U booty topiły także węglowce napisałeś, że Grand Fleet była zaopatrywana głównie koleją, tylko krótki odcinek był pokonywany drogą morską "kontrolowaną" przez Royal Navy. Teraz przyparty do muru faktami przekręcasz dalej twierdząc, że miałeś na myśli dowóz kopalni do portu. Nie - dyskusja była o bezpieczeństwie dostaw do floty. A ta zaopatrywana była morzem i zmiana węgla na ropę niczego tu nie zmieniła. Koniec dyskusji.
No pięknie, ale to przejście na paliwa płynne które było historycznie o mało co nie unieruchomiło potem Grand Fleet.
Przeczytaj moje posty jeszcze raz. I nie wkładaj mi więcej w usta czegoś czego nie powiedziałem.
Powiedziałem, że byłaby zablokowana, gdyby przeszło się na ropę od razu jak tego Fisher chciał. Czyli gdzieś powiedzmy od Drednota.
Stwierdziłem też że historycznie były problemy z zaopatrywaniem w ropę.
Ale pomiędzy "kłopoty" czy "problemy" a "zablokowanie" jest pewien obszar.
Niczego nie muszę Ci wkładać w usta - mamy wypowiedzi czarno na białym. I dalsze ucieczki nie na temat. "przeszło się na ropę od razu jak tego Fisher chciał" ? A gdzie Ty to wyczytałeś ? Przeczytaj mojego posta o wieloletnim przygotowywaniu RN do przejścia na ropę - jeszcze długo przed Fisherem. Jaki Dreadnought ? Jaka Grand Fleet ? W 1905 r. ? Koncepcja Grand Fleet powstała w 1912 r. Fisher zajął się paliwem dopiero w 1911 lub 1912 r., kiedy nie był już w Admiralicji. Co ma jedno do drugiego ?

Pomiędzy "kłopoty" a "zablokowane" rzeczywiście jest pewien obszar. Nazywa się prawdą historyczną. Nie lepiej napisać - pomyliłem się, pokręciło mi się ? Normalna rzecz - zdarza się.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Bitwa Jutlandzka -

Post autor: Maciej3 »

Tylko kilka spraw, bo to już nudne.

Fisher wspominał o możliwości przejścia na paliwa płynne już koło 1900 roku (mniejsza o dokładną datę).
Uważamy to za stwierdzenia poważne, czy tylko ot tak luźno rzucone uwagi w celu rozważenia możliwych korzyści przy przejściu na to paliwo?
Grand Fleet powstała z okrętów już istniejących nie zbudowanych na potrzeby Grand Fleet. Jak są opalane ropą to będzie z opalanych ropą ( albo starszych jeśli koniecznie ma być napędzana węglem ). Czy to jest jasne?

Większość trasy koleją – mój błąd. Tak to jest jak się nie patrzy na mapę.
Transport morzem, więc zagrożenie takie samo.
Długość trasy i związane z tym zagrożenia – patrz mapa. Kolor czarny - trasy wspólne czy to węgiel czy ropa. Kolor zielony trasa tylko ropa.
Ilość węglowców i ilość tankowców. Wspomniana. Koniec dyskusji.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Bitwa Jutlandzka -

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Nie nudne tylko trudne.

Ja myślę, że powiedział coś o ropie także w 1877 roku a także w 1894 - przy obiedzie. Może nawet kilka razy - kto wie ?

Fisher pracował w Royal Commission on Oil Fuel w latach 1912-1913. Jego raport ukoronował 15 letnie prace w Royal Navy nad przestawieniem floty z węgla na ropę. Czyli 15 letni okres zbiorowego szaleństwa.

Reszty postu nie rozumiem. Na rysunku brakuje mi drogi konia z wózkiem węglowym z przodka do szybu. Tam Niemców nie było.
Awatar użytkownika
esem
Posty: 342
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Bitwa Jutlandzka -

Post autor: esem »

Czysta (nie przerobiona) ropa to jeszcze nie paliwo. Jak było z rafineriami?
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 592
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Bitwa Jutlandzka -

Post autor: MacGreg »

Maciej3 pisze: Nie inaczej :)
Kto podstępem wojuje, więcej sukcesów zyskuje :)
stawiajac pewna teze, a potem nagina domniemana przyszlosc w sposob ktory potwierdzi jego teze.
A to już proszę o konkretne obalenie moich tez i wykazanie, czemu są bzdurne, czy naginane :clever:
Nie chcialbyn sie czepiac szczegolow ale irytuje mnie czasem ten 'podstepny 'sposob prowadzenia dyskusji.
Nigdy nie powiedzialem ze twoje tezy sa bzdurne, powiedzialem ze sa naginane, a to jest jednak pewna roznica.
Kiedy sa naginane? Wtedy gdy krytykujesz Fisher'a za to co chcial dokonac, ale nie zrobil tego z roznych powodow. Natomiast pomijasz milczeniem te wszystkie fundamentalne zmiany ktore byly jego dzielem, czyli de facto co na prawde zrobil. To w moim mniemaniu jest naginaniem faktow.

Patrzac z szerszej perspektywy na reformy Fisher'a pragne zwrocic uwage na jego dlugofalowe dzialania. Zmienil calkowicie koncepcje rozwoju Royal Navy.
Do tej pory Admiralicja dzialala na innych zasadach. Byla bardzo konserwatywna w swoich poczynaniach, co Ty uwazasz za ich wielka zalete. Nie spieszyla sie z wprowadzaniem wszelkich nowinek technicznych, ale czekala na ruch przeciwnika i wtedy na skutek swojej przewagi technologicznej byla w stanie w szybkim czasie wybudowac wiecej, lepiej i w szybszym czasie. Przykladem moze byc Warrior i Glorie, Inflexible i Duillio.
Fisher przewidujac ze zmiany technologiczne sa nieuniknione i beda nastepowaly coraz szybciej chcial aby to Wielka Brytania byla liderem tych zmian i nie musialaby nikogo gonic, a wrecz inne panstwa musialyby gonic za Royal Navy, a dzieki przewadze technologicznej i w potencjale przemyslowym nigdy by jej nie dogonili.
Macieju mowisz ze budowa Dreadnought'a, czy przejscie na paliwo ciekle bylo niepotrzebne i przedwczesne.
A moze to jednak bylo tak ze te zmiany byly tak i tak nieuniknione a wprowadzenie ich gwarantowalo pozostanie liderem w tym wyscigu zbrojen.
Byl nie tylko wizjonerem czy szalonym wynalazca, ale bardzo sprawnym i efektywnym administratorem floty.
W tamtym czasie uzyskanie srodkow z budzetu na rozbudowe floty bylo prawdziwa 'droga przez meke'.
Kolejne rzady chcialy ograniczac srodki na rozudowe RN i dazyly do tego wszelkimi mozliwymi drogami. Treba bylo byc zrecznym politykiem i administratorem aby pozyskac te srodki na budowe i unowoczesnianie RN, przy tak okrojonym budzecie. Nawet w tak bogatym panstwie jak uwczesna Wielka Brytania zdobycie pieniedzy na budowe nowych okretow to byla istna ekwilibrystyka. On to potrafil.
Historia z trzema kr liniowymi Indefatigable-class jest na to doskonalym przykladem. Wykorzystujac zwykle przejezyczenie sie premiera wykorzystal okazje aby w ostatniej chwili dolozyc ich budowe do budzetu. Inna sprawa ze w wyniku pospiechu nie byly one ostatnim krzykiem techniki, ale to juz inna sprawa.
Podany przyklad mial pokazac jak czasem zupelnie niekonwencjoinalnymi srodkami musial poslugiwac sie 'Jacky' Fisher.
Nadal twierdze ze bez niego i jego dzialan Royal Navy nie bylaby gotowa do walki i wygranej wojny z Niemcami.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Bitwa Jutlandzka -

Post autor: jogi balboa »

Maciej3 pisze:No właśnie „prawie”
Jak popatrzysz na Londona i porównasz z dwa typy późniejszym King Edward VII, to nowszy jest owszem silniejszy, ale bez przesady. Nawet Lord Nelson, który wygląda znacznie lepiej, nie ma zaraz „zagwarantowanego” zwycięstwa. To samo dotyczy kolejnych typów niemieckich, francuskich, amerykańskich, rosyjskich, jakichkolwiek.
Akurat to ty przekonałeś mnie w niebieskiej książce że KEVII był o wiele lepszy od LN :wink:
Ale raczej nie przekonasz mnie że Danton to prawie to samo co République ani tym bardziej Liberté. To że Tirpitz nie chciał napędzać wyścigu zbrojeń nie oznacza że jakościowo nie zamierzał dotrzymywać kroku innym.
Poza tym nie chcę roztrząsać co by było gdyby nie było drednota bo po pierwsze ten okręt był konsekwencją postępu technicznego i jest to rozważanie typu "co by było gdyby woda była sucha" a po drugie niepotrzebnie rozmywa dyskusję.
Gonić to se mogli.
Tylko, że jak nie masz takiego skoku jak drednot, to taki Deutschland czy jego następca musi się liczyć z 20+ okrętami, które już były.
Po Dreadnought niespecjalnie.
Niemcy sami nie chcieli pchać się w rewolucję, ze względów finansowych i kombinowali jak pijany koń pod górę żeby się w to nie pchać.
A mogli. Bo w ciągu dwóch lat uchwalili dwie ustawy o flocie z których ta druga podwajała liczebność floty w stosunku do pierwszej, w ciągu kolejnych ośmiu lat znowelizowali ją dwukrotnie, a gdy istniejąca flota nie mieściła się w limicie uchwalili kolejną nowelizację. Drednot sprawił tylko tyle ze zamiast ustawowo zwiększać liczebność floty podwoili czy nawet potroili nakłady w ramach istniejącej uchwały.
Maciej3 pisze:Pomiędzy rozpoczęciem budowy Nassau a wariacką rozbudową tuż przed I wojną minęło 4-6 lat.
Opóźniasz to o te 4 lata, a wojna wybucha jak historycznie i masz zupełnie inną sytuację.
Nie bardzo rozumiem o jaką 4-6cioletnie "minęło" ci chodzi? Od początku wieku, a nawet trochę wcześniej Niemcy sukcesywnie zwiększali tempo budowy floty równolegle modernizując zaplecze. W następnym roku po rozpoczęciu budowy Nassau co roku (tak jak i przed nim) rozpoczynali budowę kolejnych okrętów. Wariacką rozbudowę zapoczątkował Tirpitz i wcale nie tuż przed wojną - chociaż może lepiej zacząć od ustalenia co oznacza "tuż".
Maciej3 pisze:Wiesz, powiedziałbym, że fanatyczny to był. Jakby nie był, to by mu się tylu reform ( tych dobrych ) przeprowadzić nie udało.
Natomiast pytanie gdzie by poszedł, jakby mu pozwolili jest otwarte.
Mylisz fanatyzm z siła charakteru a drogę do celu z celem samym w sobie. Ostatnio przekonywałem szefa do zakupu kilku specjalnych narzędzi które ułatwiły i umiliły by mi "życie" w pracy. Ale rozmawiając z nim nie powiedziałem że "dajemy radę, ale fajnie by było coś usprawnić" tylko wcisnąłem mu kit że nie mamy czym wykonywać obsług. Nazwij mnie fanatykiem i pomyśl do czego byłbym zdolny gdyby mi pozwolił.
dakoblue
Posty: 1556
Rejestracja: 2004-01-05, 08:42
Lokalizacja: Elblag

Re: Bitwa Jutlandzka -

Post autor: dakoblue »

Tadeusz Klimczyk pisze:
Maciej3 pisze:
Rozumiem, że do węglowców U booty nie strzelały. Tylko do tankowców.
Błagam o więcej sensu w krytyce.
1. Węgiel był wydobywany na miejscu. W Anglii. I to dobry węgiel o wysokiej kaloryczności i małej ilości zanieczyszczeń. W kontekście Grand Fleet większość trasy z miejsca wydobycia do odbiorcy odbywała się koleją, dopiero ostatni krótki ( pojęcie względne ) odcinek węglowcami. Na wodach „kontrolowanych” przez Royal Navy. U-Booty miały większy problem z atakiem w tym rejonie, a nawet jak przyjąć, że siły przeciwpodwodne były badziewne i była swoboda działania, to odległość na której można było atakować była krótka.
No właśnie a propos sensu .... cały ten passus o węglu i ropie to sobie sam wymyśliłeś. Informacja o dowożeniu węgla do pancerników koleją to totalna nieprawda. Wożony był statkami głównie z Cardiff i okolicznych mniejszych portów, gdzie Royal Navy miała swój główny oddział tzw. Fleet Coaling Service dowodzony przez wyższego oficera (podległego IV Lordowi), odpowiedzialnego za koordynację dystrybucji węgla po stacjach bunkrowych na całym świecie. Węgiel był dowożony koleją do niektórych portów, głównie południowych ale tam, gdzie miała stacjonować Grand Fleet. Kotwicowiska Grand Fleet to wcale nie tylko Scapa, gdzie w momencie wybuchu wojny nie był nawet placu na węgiel i wszystko musiało być przeładowywane bezpośrednio z węglowców ale także: Loch Ewe, Cromarty i Firth of Forth. W żadnym z tych miejsc nie było możliwości składowania węgla na stałe i musiał być dowożony drogą morską. W momencie wybuchu wojny Royal Navy dysponowała na wschodnim i północnym wybrzeżu kilkoma tzw. floating coal stocks, czyli składami węgla trzymanymi na zakotwiczonych barkach wraz z obsługą holowników, które mogły podprowadzać je pod burty okrętów.Takie pływające składy znajdowały się w: Lerwick, Firth of Forth, River Tyne, Humber, Yarmouth, Harwich i Sheerness. Nie muszę dodawać, że trzeba tam było dostarczać węgiel morzem.

Jak wyglądało "kontrolowanie" przez Royal Navy Kanału Irlandzkiego przed operacjami U bootów pokazuje dobitnie historia I wojny światowej.Pamiętasz może gdzie została zatopiona Lusitania - czy nie było to przypadkiem na wodach "kontrolowanych" przez Royal Navy ?

Przy okazji - co z moim przypomnieniem, że większość okrętów Grand Fleet była opalana węglem ? Bo twierdzisz, że z powodu przejścia na paliwo płynne Grand Fleet omal nie została zablokowana. Gdzie i kiedy ?

A teraz co do głupoty Fishera i jego pomysłu przestawienia floty na paliwo płynne. Otóż pomysł wcale nie był jego, bowiem Royal Navy a także inne floty od dawna testowała taką możliwość. Od początku wieku w Haslar Dock w Portsmouth stała eksperymentalna siłownia parowa, w której badano sprawność kotłów opalanych ropą. Wiele z takich urządzeń eksperymentalnie wstawiano na konkretne okręty. Bo od dawna wiedziano, że paliwo płynne ma wiele "wad" w zderzeniu z węglem. Do najważniejszych przejawów zaćmienia umysłu, które spowodowało,. że Royal Navy zdecydowała się na przejście na paliwo płynne należały:

- szybkość, łatwość i czystość, z jaką można było zatankować okręt (argument absolutnie nr 1 dla floty !)
- efektywniejsze wypełnianie przestrzeni (11 % lepiej od węgla)
- większa kaloryczność
- stała kaloryczność (węgiel znacznie tracił na kaloryczności po ok. 12 miesiącach składowania, a w tropikach po 6 miesiącach)
- bezdymność
- możliwość łatwego przemieszczania paliwa między zbiornikami
- likwidacja w konstrukcji okrętu wielkich luków i furt do zasobni węglowych
- redukcja załogi (na Queen Elizabeth obsługa siłowni spadła z 260 do 110)
- pozbycie się z załogi elementów powodujących problemy z dyscypliną - palacze raczej nie byli zbyt dobrze wychowani
- lepsze warunki pracy załóg (służba w RN była ochotnicza)
- mniejsze paleniska
- mniejsze narażenie na korozję
- brak problemów z usuwaniem popiołu
- szybsze podnoszenie pary

Robota, jaką wykonał Fisher (rękami Churchilla) to przekonanie czynników politycznych do zakupu akcji kompanii naftowej w Persji. Bo na początku wieku ropę można było kupić tylko w dwóch miejscach na świecie: w USA i Rosji. A ta ostatnia była uważana za potencjalnego przeciwnika. Więc wygląda na to, że do pomysłu przejścia na ropę musiało być przekonanych w Anglii sporo ludzi. Myślę, że zanim się coś napisze, to warto jednak sobie najpierw coś poczytać.
tak tylko dla potwierdzenia -cała silownia obsługa 110?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Bitwa Jutlandzka -

Post autor: SmokEustachy »

U przejmie zauważam, że Von Der Tann dawał radę.
2. Mamy alternatywę taka, że Amerykanie grzebią się z South Carolina do 1910 roku i wtedy rusza fabrykacja drednotow. Czyli Maciej niestety ma rację, nie ma wysterowania stanu pancernikow i rozbudowa flot pancernych idzie wolniej. Jutlandia to starcie mieszanych drednotowo-predrednotowych eskadr. Tak to widzę i nie będę tu pękał.
ODPOWIEDZ