Bitwa Jutlandzka -

[Maciej3]

Nie mam zamiaru się z Fishera naśmiewać, ale mam zamiar go krytykować. W wielu punktach.
Pewnie, że Royal Navy mu bardzo wiele zawdzięcza. Dobrego. Ale i złego też.
Ale niestety Fisher miał ten problem, że był absolutnie przekonany o swojej słuszności. Jak już sobie do głowy coś wbił, to nie było takiej metody żeby mu to wybić. I był do końca przekonany, że ma 100% rację i koniec. A potem dążył do zrealizowania swojej wizji z zajadłością i uporem trudnym do przeskoczenia, albo wyrównania.
Do przeprowadzenia wielu reform takie przekonanie było niezbędne. Inaczej by się nie udało. Każdy kto się spotkał w betonem w różnych miejscach, wie jak przydatne są to cechy.
Jak taki człowiek sobie wbije do głowy coś dobrego ( dobrego ocenianego z perspektywy czasu, nie zawsze od razu da się ocenić czy coś jest dobre czy nie ), to super, bo pozwala przeprowadzić rzeczy, które pozornie są nie do przeprowadzenia.
Gorzej jak sobie wbije do głowy pomysły, delikatnie mówiąc, niezbyt trafne, a zabiera się do ich realizacji z takim zapałem jak do tych lepszych.
Przykład pierwszy z brzegu, cytat z pamięci
"Okręty podwodne nigdy się nie zestarzeją, gdyż nigdy nie będzie możliwości ich wykrycia w zanurzeniu. Pieniądze wydane na nie nigdy się nie zmarnują".
Czy jakoś tak.
Oczywiście uwzględniał coś takiego jak zużycie maszyn od eksploatacji, ale koncepcyjnie nawet najstarszy, najparszywszy okręt podwodny miał być "nowoczesny" zawsze, bo będzie stanowił zagrożenie zawsze i nie da się go wykryć nigdy żadnymi metodami.
Czyli bierzemy sobie taki projekt z 1908 roku, budujemy teraz i mamy w pełni sprawną maszynę do wojowania, bo się go nie da wykryć niczym, jak jest zanurzony.

Przykładów takich jest oczywiście więcej, to taki "wyrazisty". Sporo różnych "dzikich" projektów czy pomysłów na funkcjonowanie floty jako całości zostało utrącone i dzięki temu praca Fishera jako całość będzie odbierana raczej pozytywnie, jedynie z paroma "wpadkami".
Ale, przynajmniej dla mnie, nie ma wątpliwości, że jakby zrealizować jego pełną wizję, to raczej pozytywnie odbierany by nie był.

Ja nie mam problemu z tym, że ktoś popełnił błąd. Zdarza się. Zwłaszcza w czasie gdy rozwój techniki okrętowej jest tak szybki, że teraz ciężki do wyobrażenia. No może nie taki ciężki - okręty się rozwijały wtedy powiedzmy jak komputery teraz. Coś super duper 6 lat temu to teraz takie sobie, a po 10-12 latach złom, jeśli chodzi o PC. Tak było z okrętami wtedy i nie lada sztuki wymagało zorientowanie się od razu jaka nowość będzie miała super znaczenie, a co się okaże porażka.
Ja mam problem z tym przekonaniem o własnej nieomylności we wszystkich aspektach.

[Tadeusz Klimczyk]

Prawdziwego geniusza od wariata oddziela cienka czerwona linia i nie zawsze da się jednoznacznie stwierdzić, po której stronie taki „wizjoner” się znajduje.
W mojej ocenie Fisher tą linię przekroczył, a to że nie zawsze udaje się to jednoznacznie stwierdzić, to zawdzięcza ludziom, których najbardziej nienawidził. Tym wszystkich wstecznym zawszańcom ( czy jak im tam ), co to nie byli w stanie dostrzec Jego Wielkiego Geniuszu i z zapałem torpedowali wszelkie pomysły

Nie naśmiewanie ? A jak to nazwać ? Nie można spłaszczać postaci Fishera do równania Fisher = krążowniki liniowe. To był naprawdę margines jego zainteresowań. Wszyscy gadają tylko o KL i na ich podstawie robią z Fishera wariata. Reforma struktury społecznej kadr, reorganizacja pracy zacofanych stoczni i arsenałów królewskich, promowanie wiodących technologicznie koncernów zbrojeniowych, reorganizacja floty i jej "cicha" koncentracja na wodach ojczystych, pozbycie się z listy floty jednostek-figurantów, walka u urealnienie prawa międzynarodowego podczas konferencji haskiej, "wymyślenie" niszczycieli jako idealnych jednostek eskortowych dla floty liniowej, wdrożenie prac nad planem wojny z Niemcami, przygotowanie polityczne i koncepcyjne floty do przejścia na opalanie paliwem ciekłym to oczywiście też wszystko objawy przejścia na drugą stronę "cienkiej czerwonej linii". Przy totalnym oporze zadowolonej z siebie kadry przeprowadzenie tylu projektów wymagało nietuzinkowej osobowości.

Nieprawdą jest, że Fisher zakładał, że "zmieni się Brytania a świat pozostanie takim jakim był". Było dokładnie odwrotnie - Fisher widział zmieniający się świat i chciał dostosowania Royal Navy do tych zmian.

[Maciej3]

Wszyscy gadają tylko o KL i na ich podstawie robią z Fishera wariata.

Wszyscy jak wszyscy i nie koniecznie na podstawie tylko tego.
Ale na podstawie tylko tego też można.
Wystarczy sobie uświadomić, że taki krążownik liniowy w wersji jak Invincible, oraz zmodernizowany ( czytaj Renowny czy Couregaeousy czy inne wynalazki z pancerzem mikroskopijnym ale 18 czy 20 calowymi działami ), to miał być jedyny ciężki okręt w Royal Navy, a nie uzupełnienie floty liniowej.
Żadnych pancerników, a w każdym razie czegoś, co rozumiemy dziś pod hasłem pancernik.
Ot szybkie, ciężko uzbrojone, ale opancerzone jedynie przeciwko artylerii średniej okręty "do (prawie) wszystkiego" + drobnica i okręty podwodne.
No i artyleria nadbrzeżna.
Przy czym do "drobnicy" zaliczam niszczyciele.

Jakoś cienko widzę taką flotę.

A Fisher mawiał, że tylko i wyłącznie wprowadzenie wszystkich jego pomysłów na funkcjonowanie floty przyniesie pożądane efekty. Zlikwidowanie nawet jednego elementu z Jego wizji spowoduje załamanie się całości, więc trzeba brać wszystko albo nic. Wszelki opór i nie pełne wprowadzenie wizji to recepta na katastrofę.
Biorąc pod uwagę całość wizji (dość wariackiej), wiadomo było że nie zostanie wprowadzona, choćby nie wiem co.
W sumie to wariat czy geniusz?
Na pewno świetna "dupokrytka" - nie zadziałało, bo nie zrobiliście wszystkiego co żądałem. Od początku było wiadomo, że się wszystkiego nie da, więc genialne wytłumaczenie wszystkiego.
Coś nowego się udało - a super, to dzięki mnie! Bo mnie posłuchaliście, jak byście posłuchali we wszystkim to by dopiero było super!
Coś się nie udało, a sorry, to nie moja wina. Od początku mówiłem, że trzeba było brać wszystko, bo brak nawet jednego elementu oznacza katastrofę!

W sumie zgoda. Bezdyskusyjny geniusz, przynajmniej jeśli chodzi o różne mniej czy bardziej zakulisowe działania i ogólnie pojętą "dyplomację".
Co do reszty...

[Tadeusz Klimczyk]

Wystarczy sobie uświadomić, że taki krążownik liniowy w wersji jak Invincible, oraz zmodernizowany ( czytaj Renowny czy Couregaeousy czy inne wynalazki z pancerzem mikroskopijnym ale 18 czy 20 calowymi działami ), to miał być jedyny ciężki okręt w Royal Navy, a nie uzupełnienie floty liniowej.
Żadnych pancerników, a w każdym razie czegoś, co rozumiemy dziś pod hasłem pancernik.

Przeczytaj mojego posta z dnia wczorajszego odnośnie wrzucania wszystkich zdarzeń z lat 1904 - 1914 do jednego worka. Invincible to jedna epoka - Renown - to już zupełnie inna opowieść. Zasada "żadnych pancerników" 10 lat później nie istniała. Jeśli w ogóle kiedykolwiek istniała. I podobnie było z innymi sprawami.

[cochise]

Nieprawdą jest, że Fisher zakładał, że "zmieni się Brytania a świat pozostanie takim jakim był". Było dokładnie odwrotnie - Fisher widział zmieniający się świat i chciał dostosowania Royal Navy do tych zmian.

Tak, racja widział zmieniający się świat, może ja to źle ująłem, od razu zaznaczam, że nie jestem fachowcem od biografii Fishera, ale z tego co o nim czytałem odnoszę oczywiście subiektywne wrażenie, a chodzi mi o to, że w swoich wizjach jakby nie przyjmował do wiadomości faktu iż wiele z jego pomysłów zdewaluuje się w sytuacji jak inne kraje ruszą ścieżką RN. O to mi chodziło, jak pisałem o tym, że świat się nie zmieni, np Krążownik liniowy i cala jego logika legnie w gruzach kiedy uświadomimy sobie, że może on spotkać inny KL wtedy nici z przewagi prędkości i ciężkich dział. Nowoczesne systemy kierowania ogniem pozwalające trafiać na duże dystanse, ale i one pojawią się na okrętach przeciwnika i on nas też będzie mógł trafiać na duże dystanse, takich rzeczy Fisher wydaje się nie zauważać i odnośnie do tego wydaje się mu, że świat pozostanie taki sam.

[MacGreg]

A Fisher mawiał, że tylko i wyłącznie wprowadzenie wszystkich jego pomysłów na funkcjonowanie floty przyniesie pożądane efekty. Zlikwidowanie nawet jednego elementu z Jego wizji spowoduje załamanie się całości, więc trzeba brać wszystko albo nic. Wszelki opór i nie pełne wprowadzenie wizji to recepta na katastrofę.

Mysle ze to nie do konca tak bylo. Owszem Fisher byl postacia 'nietuzinkowa', ale daleki bylbym od uproszczen tego rodzaju.
Byl przeciwnikiem budowania pancernikow, ale zdawal sobie sprawe, ze byloby niemozliwe przeforsowanie calkowitego z nich zrezygnowania.
poszedl przeciez na kompromis i mielismy Dreadnought'a i jego (jej) nastepcow.

Przykład pierwszy z brzegu, cytat z pamięci
"Okręty podwodne nigdy się nie zestarzeją, gdyż nigdy nie będzie możliwości ich wykrycia w zanurzeniu. Pieniądze wydane na nie nigdy się nie zmarnują".
Czy jakoś tak.

Na poczatku wieku okret podwodny byl calkowita nowoscia i to co ja bym podkreslil to zauwazenie przez Fisher'a olbrzymich mozliwosci i potencjalu okretow podwodnych, niz lapanie Go za slowka.
Aby przebic sie ze swoimi reformami

Przy totalnym oporze zadowolonej z siebie kadry

wymagalo na prawde dzialan niekonwencjonalnych, i take stosowal. Byc moze nie zawsze etyczne. Bylbym na prawde bardzo ostrozny z kreowaniem tej ''cienkiej czerwonej linii''
Przy wszystkich swoich wadach i zaletach byl on najlepszym co miala owczesna Royal Navy.
Moim zdaniem nalezy jego dzialania ocenic kompleksowo i patrzec na calosc jego reform i zmian.
Popatrzmy na to z innej strony. Co by bylo gdyby Fisher'a nie bylo. Czy Royal Navy bylaby w stanie wygrac wojne z Niemcami. Czy w ogole stanowilaby jakas realna sile?
Patrzmy szeroko i oceniajmy calosc jego dzialan.Byc moze nie wszystkie jego pomysly byly w 100% trafne, ale pokazcie mi kogos kto nigdy sie nie pomylil i byl zawsze idealny.

[Maciej3]

Popatrzmy na to z innej strony. Co by bylo gdyby Fisher'a nie bylo. Czy Royal Navy bylaby w stanie wygrac wojne z Niemcami. Czy w ogole stanowilaby jakas realna sile?

bez Fishera nie ma Dreadnoughta. A w każdym razie nie w tym czasie i nie w takiej postaci. Pewnie trochę później by coś w tym stylu powstało, bo niby czemu nie, skoro Amerykanie się zabierali za swoją South Carolinę a Japończycy za Satsumę
Niemcy bardzo chętnie widzieliby budowę kolejnych prederenotów ( tak wiem bez drednota nie ma predrednotów, ale wiadomo o co chodzi ).
Wizje budowy były - ot unowocześnione Deutschlandy i tyle. Przeciwko nim istniejące pancerniki Royal Navy to aż nadto.
Nie ma rewolucji, nie ma wyścigu w drednotach, przewaga Royal Navy jest o wiele większa, bo starocie się aż tak szybko nie dewaluują. Może i w porównaniu z takim Lored Nelsonem, London czy Duncan jest przestarzały, ale na Deutschlanda taki Duncan aż nadto. Nie trzeba na wariata budować dzisiętek okrętów, żeby nie dać się prześcignąć.
Czyli bez Fishera jest lepiej
Pozostaje kwestia ewentualnej obrony przed niemieckimi okrętami podwodnymi. Co by się zbudowało bez Fishera, nie podejmuję się powiedzieć.

[Tadeusz Klimczyk]

O to mi chodziło, jak pisałem o tym, że świat się nie zmieni, np Krążownik liniowy i cala jego logika legnie w gruzach kiedy uświadomimy sobie, że może on spotkać inny KL wtedy nici z przewagi prędkości i ciężkich dział. Nowoczesne systemy kierowania ogniem pozwalające trafiać na duże dystanse, ale i one pojawią się na okrętach przeciwnika i on nas też będzie mógł trafiać na duże dystanse, takich rzeczy Fisher wydaje się nie zauważać i odnośnie do tego wydaje się mu, że świat pozostanie taki sam.

Nieśmiało polecam odwołanie się do mojego wczorajszego posta dotyczącego dwóch epok, w jakich przyszło "żyć" krążownikom liniowym. "Logika" KL, na jaką się powołujesz dotyczy epoki I wojny światowej a tymczasem powstały koncepcyjnie one w epoce wiktoriańskiej, gdzie nie było Hochseeflotte i wielkich flot liniowych. Dlatego nie oceniajmy produktu jednej epoki parametrami z kolejnej. To znany w analizie historycznej błąd prezentyzmu.

I ponawiam apel - Fisher nie równa się KL. To tylko najbardziej znany jego "produkt", stąd wszyscy się na tym koncentrują. Bo najłatwiej. To tylko 5 % wizerunku tej postaci.

[Maciej3]

Maciej3 napisał(a):

A Fisher mawiał, że tylko i wyłącznie wprowadzenie wszystkich jego pomysłów na funkcjonowanie floty przyniesie pożądane efekty. Zlikwidowanie nawet jednego elementu z Jego wizji spowoduje załamanie się całości, więc trzeba brać wszystko albo nic. Wszelki opór i nie pełne wprowadzenie wizji to recepta na katastrofę.

Mysle ze to nie do konca tak bylo.

Wiesz, to były jego własne słowa.
To, że jest nieomylny i pewny że ma rację we wszystkim. Oraz to że trzeba robić wszystkie reformy jak leci, inaczej nie będą działać.
Także chyba powinien wiedzieć co mówi.
Choć z drugiej strony zdarzało się mu nie raz i nie dwa mówić dokładnie na odwyrtkę do różnych osób nieraz na tym samym spotkaniu, byle tylko uzyskać to co chciał.
Z punktu widzenia skuteczności wspaniałe. Wiedział co komu powiedzieć, żeby dostać to co chce. Z punktu widzenia historyków istny koszmar żeby dość o co chodzi.
Albo cud mniemany, bo na dobrą sprawę można udowodnić co się tylko chce. Od geniuszu po wariactwo. Wystarczy tylko odpowiednio dobrać elementy, znajdą się cytaty niemal na wszystko.
Cóż, wzorcowy przykład osoby kontrowersyjnej. Jakby ktoś nie wiedział, co to znaczy "kontrowersyjny" to jest to modelowy przykład.

[MacGreg]

Chodzi mi o to jak by wygladala Royal Navy bez Fisher'a.
Z okrojonym budzetem, brakiem wystarczajacych srodkow na budowe nowych okretow, bo utrzymanie rozproszonych po calym swiecie
''za slabych zeby walczyc i zbyt wolnych zeby uciekac'' starych rupieci pochlanialo lwia czesc budzetu RN.
Z przerostem kadry i koniecznoscia utrzymywania tysiecy marynarzy do obslugi tych ''rupieci''. Z 'niereforowalnymi admiralami ktorzy za prywatne pieniadze kupowali farby aby odmalowac swoj okret, przed inspekcja, a wyrzucali posiski za burte w ramach cwiczen artyleryjskich - osmalone dziala i poklady..
Z admiralami ktorzy na wypadek wojmy np. z Rosja wyruszyliby na spotkanie z nieprzyjacielska eskadra tylko z czescia swojej floty - ''bo to bardziej po gentelmansku'' (adm Beresford).

Co do braku Dreadnought'a to chyba nie calkiem tak. Duze okrety artyleryjskie na pewno by powstaly, a przez opoznienie i braki w finansowaniu pozycja Royal Navy bylaby juz nie tak dominujaca.

[Maciej3]

Wiesz, z tymi dredotami to nie przez przypadek dałem uśmieszek.
Wiadomo, że poszłoby w kierunku monokalibrowców prędzej czy później. Przecież w czasie gdy podejmowano decyzję o budowie drednota Japończycy i Amerykanie nad swoimi pracowali. Znaczy koncepcyjnie chociaż.

Ale jeśli mamy założyć, że wojna wybucha w 1914, bo niby czemu nie, skoro z punktu widzenia choćby Niemiec obecność floty czy jej brak nie miał specjalnego wpływu na wybuch wojny, to mamy taką sytuację, że nie ma całego wariackiego wyścigu zbrojeń przed I Wojną między Niemcami a Anglią, albo zaczyna się on znacznie później.
Więc i presja na wydatki na budowę nowych jednostek mniejsza.
Więc i koszty budowy mniejsze itd.
Flota przestarzała względem historycznej - pewnie. Ale Niemiecka jeszcze bardziej.
Akurat z tego punktu widzenia, to można spokojnie część Fisherowskich reform obalać.
Tak wiem, Fisher nie miał szklanej kuli i nie wiedział kiedy wojna wybuchnie itd.

Ale możesz tak samo analizować dużo innych elementów i to bez trudności.
Fisherowe parcie na paliwa płynne. No pięknie, ale to przejście na paliwa płynne które było historycznie o mało co nie unieruchomiło potem Grand Fleet.
Znaczy historycznie nie unieruchomiło, ale problemy z zaopatrzeniem były. Wyobraź sobie że nagle wszystko od Dreadnougta opalane jest mazutem, a straty w tankowcach są jakie sa.
I co? Fajnie jest? Czy jednak warto było trochę poczekać. Czy też w pakiecie budujemy nie wiadomo ile tankowców, zbiorników i czego tam jeszcze, żeby na wypadek wojny mieć czym pływać? Jakie to koszty są?

Kotły o małej średnicy opłomek, lżejsze turbiny, podział kadłuba itd itp.
No pięknie, można dzieki temu robić silniejsze okręty na tej samej wyporności. Ale więcej z nich bedzie stało sobie w bazie na przeglądach okresowych.
Warto? Trzeba by długo liczyć i na końcu i tak udowodnisz co chcesz.

Są elementy działalności Fishera, które bezdyskusyjnie miały dla Royal Navy swoje plusy. "Rzecz w tym żeby te plusy nie przesłoniły wam minusów", jak mawiał prezes klubu.

EDIT:
Może tak, pełne wprowadzenie wszystkich reform się nie udaje.
Ale ulegają mu na tyle, że Dreadnought i kolejne są opalane mazutem. Oczywiście nie tylko pancerniki, wszystkie klasy okrętów.
Niby więcej zbiornikowców się buduje itd, ale ile można tego zbudować?
Siły przeciwpodwone są jakie są.
Wojna mniej więcej jak historycznie, bo niby czemu Invincible czy inny Orion opalany płynem miałby sprawdzać się na tyle lepiej, żeby taka Jutlandia czy inny Dogger Bank miały być znacząco lepsze po brytyjskiej stronie.
Niech tam nawet w Jutlandii się te krązowniki nie potopia, a co tam.

Mamy przełom roku 1917/18 albo nieco później.
Straty są jakie są, bo okręty podwodne działają jak działaja.
Ropy brakuje. Grand Fleet ma ruchliwość Regia Marina z II Wojny, albo Tirpitza nawet jak był sprawny, dlatego że nie ma paliwa.
Hochseeflotte w tym czasie bierze i wykasza brytyjskie siły przeciwpodwodne działające bliżej niemieckich baz. Patrole i inne takie. Po prostu robi co chce.
Nie pancerniki nie musza rajderować. Po prostu powodują, że okręty podwodne mają większą swobodę działania, czy też mniejsze rajdery pływają znacznie bezpieczniej.
I co fajnie jest? Niemcy by się pewnie ucieszyli.

A wizji z wprowadzeniem pełnej wizji floty to aż boję się rozważać, z okrętami podwodnymi, holowanymi przez niszczyciele pod wrogie bazy w celu ich blokowania, bo same mają za mały zasięg, z osłoną własnych baz przez torpedowce i artylerię nadbrzeżną, brakiem cieżkich okretów i czego tam jeszcze.
W sumie to zależy którą wizję brać, bo się zmieniały w czasie.

[jogi balboa]

A nawet czepiając się niektórych słówek, czy Fisher mylił się odnośnie "starzenia" takich okrętów podwodnych? Wprawdzie ich wykrycie może i nie jest możliwe ale bardzo trudne i do momentu kolejnej rewolucji technicznej taki pozostanie.
Dalekowzroczność Fishera polega moim zdaniem na tym że dostrzegł on pojawianie się nowych rodzajów nosicieli zupełnie nowego potężnego uzbrojenia które ukształtują (a właściwie już wtedy zaczynały to robić) taktykę wojny morskiej w przyszłości podczas gdy pancernik - okręt liniowy jako bezpośredni spadkobierca taktyki liniowych żaglowców pozostawał w minionych epokach. Zauważcie że dotąd taktyka wojny morskiej opierała się głównie o ścisłe blokowanie wybrzeża przez obecność ciężkich eskadr - praktycznie nietykalnych chyba że przez swoje odpowiedniki. Nowe rodzaje uzbrojenia i ich nosiciele zaczęły wypychać flotę liniową na coraz głębsze wody i to właśnie one sprawiły że "liniowce" zaczęły służyć wyłącznie do walki z innymi "liniowcami", bo samą blokadę realizowano innymi środkami już nie tyle u wybrzeża co na całym akwenie. To co próbował realizować Fisher bardzo przypomina mi współczesną wojnę morską w której jak wszystkim wiadomo nie ma miejsca dla mastodontycznych pancerników. Już to kilka razy rzucałem tu i tam, ale jestem przekonany że gdyby urodził się on kilkanaście lat później próbowałby przebudowywać te swoje wielkie krążowniki na lotniskowce - wtedy nikt nie zarzucałby im słabości.
Być może przewidywał on zbyt wcześnie nadejście tego co ostatecznie nastąpiło w drugiej połowie XX wieku, ale żył w czasach tak dynamicznego rozwoju technologicznego że trudno mu tu cokolwiek zarzucać. A być może wcale tak nie było i stąd ruch z drednotem?

Flota przestarzała względem historycznej - pewnie. Ale Niemiecka jeszcze bardziej.

Wiesz, to że nie byłoby Fishera nie oznacza że Niemcy nie łożyliby rozbudowę swojej floty. Jak sam zauważyłeś drednot był konsekwencją postępu, dlaczego odbierać Hochseeflote ten właśnie postęp? A nawet zakładając że nikt na świecie nie budowałby monokalibrowców, technologicznie predrednot zbudowany w 1906-1910 roku był zupełnie inną jakością niż ten budowany 10 czy 20 lat wcześniej. Tak więc owa przewaga Royal Navy w pancernikach wyglądałaby mniej więcej tak jak w latach czterdziestych w czasie kolejnej wojny światowej gdy posiadali oni ich osiem razy więcej niż Niemcy czy Włosi ale 2/3 z nich uważali za niezdolnych do podjęcia walki z przeciwnikiem.

[Maciej3]

A ja bedę powtarzał do znudzenia, że wszystko w sowim czasie.
Jak postawisz wyłącznie na lotniskowce koło I Wojny ( a wierzę w to, choć nie udowodnię, że Fisher by tak zrobił ), to przeciwnik który postawi na zrównoważoną flotę pancerników z lotniskowcami cię rozniesie.
Dotyczy to każdego aspektu.
Może i Fisher wyprzedzał swój czas, ale trzeba się trzymać realiów. Innowacyjność jest dobra, ale musi mieć swoje miejsce i czas.
Fisher zwykle został raczej w dobrym miejscu, ale znów, nader często dzięki temu, że nie pozwolono mu zrobić wszystkiego co chciał, a to co chciał nie od razu.
Pewnie, że niektóre rzeczy z jego pomysłów można by zrobić wcześniej i pewnie wyszłoby to na dobre, ale dobry konserwatyzm nie jest zły

Wiesz, to że nie byłoby Fishera nie oznacza że Niemcy nie łożyliby rozbudowę swojej floty. Jak sam zauważyłeś drednot był konsekwencją postępu, dlaczego odbierać Hochseeflote ten właśnie postęp?

Bo wiadomo mniej więcej jak miał wyglądać Nassau zanim wylazły na jaw parametry Dreadnoughta. Ot taki nieco zmodyfikowany Deutschland. Opierano się nawet wprowadzeniu dział dwieście pare jako artylerii pomocniczej, w obawie o wzrost kosztów.
Wiadomo też, że planowano kolejne ewolucyjne powstawanie kolejnych. Niczego rewolucyjnnego, żeby przypadkiem długoterminowe plany budwowy floty nie wzięły w łeb z powodu kosztów.
Takie Lordy Nelsony to aż nadto na nie, a nawet "przestarzałe" Londony. Dopiero porównanie parametrów Deutschlanda z Dreadnoughtem pokazało, że budowa takich Deutschlandów nie ma sensu i trzeba pogodzić się z kosztami.
Bez rewolucyjnego kroku Niemcy nie mają najmniejszych szans na dogonienie Royal Navy. Coś jakby teraz nagle się uwidziało Niemcom że przegonią US Navy. Musiałby powstać jakiś okręt, który by odstawił starsze z marszu do lamusa.
Powiedzmy, że rewolucja zaczyna się kilka lat później.
Niech będzie cztery. Czyli coś w stylu Nassau ( oczywiście unowocześnione ) zaczyna się budować koło roku 1911.
Coś w stylu von der Tanna koło 1912.
Ile ich nabudujesz do 1914?
W starciu z potencjalnymi ewolucyjnymi następcami Deutschlanda przestarzałe Londony miały całkiem realne szanse na sukces, a w każdym razie remis. W starciu z Nassau nie specjalnie.
Nagle masz całe sterty staroci, które się do czegoś nadają.
Przez analogię do II wojny, to tak jakby Włosi nie modernizowali swoich Cesarów czy Dorii, a Brytole mieli jeszcze w rezerwie Iron Duki czy Oriony.
Do walki z Littorio to bym ich nie wystawiał, ale z Cesare?

[jogi balboa]

Ale jak z kolei również nie wieżę w to że Fisher gdyby mógł od ręki zaprzestałby budowy pancerników. On może na pierwszy rzut oka sprawiał wrażenie jakiegoś zapatrzonego we własne pomysły (jak to mawiasz) fanatyka, ale uważam że faktycznie nie był idiotą. Po prostu wykorzystywał te cechy swojej osobowości żeby przebić się przez mur twardogłowych... idiotów

[Maciej3]

(...)Fisher gdyby mógł od ręki zaprzestałby budowy pancerników.

Wiesz ciężko powiedzieć.
Zwłaszcza jak się obraca w historii alternatywnej.
I pytanie kiedy dajesz mu swobodę manewru.
Jak koło przełomu wieków, to jestem przekonany, że pancerniki znikają z listy floty i powstają wielgaśne krążowniki pancerne z działami 10 cali. No może 9.2 dla oszczędności finansowych. Być może wcale nie monokalbrowe, tylko kombinacja cięższych + ileś tam 7.5 calówek, ale kto wie?
Kilka lat później, tak koło Drednota?
Wciąż wielki krążownik, tyle że z artylerią pancernika miał być wiodącą jednostka.

Koło I Wojny?
Cóż prace szły dwutorowo. Miał wizje nowych krążowników z wielkaśnymi działami i super prędkością, oraz mikrym opancerzeniem, ale pracował też nad pancernikami.
Pytanie czy te prace nad pancernikami to były dlatego, że wiedział, że samych krążowników nie dostanie, więc jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma, czy też jednak je naprawdę chciał?
Jakiś pomysł?

[MacGreg]

Maciej stosuje podstepna taktyke w dyskusji, stawiajac pewna teze, a potem nagina domniemana przyszlosc w sposob ktory potwierdzi jego teze.
Odnosnie rozbudowy floty niemieckiej. Dlaczego mialaby byc przestarzala? Czy na prawde budowa Dreadnought'a zainicjowala wyscig zbrojen?
Poparzmy prosze troche szerzej. Czy na prawde Royal Navy mialaby sie lepiej bez Fisher'a?
Nie sadze!