Scharnhorst vs Alaska

[Maciej]

- "dunkierkowy" 330 mm APC (nie chce mi się nazwy szukać ) - 5,0 (!!! - aż sie wierzyć nie chce!)

Rzeczywiście. Wcześniej tego nie zauważyłem. Imponujące!
Nie znam się na balistyce, ale czy takie wydłużenie nie odbije się negatywnie na celności w dalekim dystansie?
Pocisk ma jednak większą powierzchnię boczną i tym samym jest bardziej wrażliwy na warunki atmosferyczne (silne podmuchy boczne wiatru).
Inna sprawa, że te pociski są znacznie cięższe od stosowanych w artylerii lądowej czy broni strzeleckiej gdzie to zjawisko jest zauważalne.

Pozdrawiam,
Maciej

[de Villars]

Pancerz burtowy w pojedynku artyleryjski na dalekim dystansie ma marginalne znaczenie ponieważ stanowi tylko krawędź (margines) celu - stąd napisałęm, że "nie ma znaczenia". Bo nie ma dla naszej dyskusji.

Aż dziw że do końca epoki pancerników marnowano tysiące ton wyporności na coś tak nieprzydatnego jak pancerz burtowy.
I jeszcze jedno - Scharnhorst ma immunity zone, tak jak każdy okręt opancerzony. Jest to wartość teoretyczna możliwa do obliczenia (czy raczej oszacowania). Tyle tylko że Niemcy jej nie używali i nie szacowali.

[Maciej]

Czy ja piszę w niezrozumiałym narzeczu czy może przesadzacie w wyciąganiu absurdalnych wniosków?
Przypomnę, że dyskutujemy sytuację, w której walczą na dystansie dobrze ponad dwadzieścia kilometrów.
Pewnie zauważyłeś, że pojedynki artyleryjskie na dalekim dystansie nie stanowiły jedynego zagrożenia dla pancerników, prawda?
Zatem idąc drogą, tym razem logiki, może warto przyjąć, że ich twórcy zdawali sobie z tego sprawę.

W interesującym nas scenariuszu, Scharnhorst ma IZ..?

Pozdrawiam,
Maciej

[esem]

A ciekawe jaki byłby wynik starcia na drodze duńskiej gdyby zamiast B i PE wystąpiły Sch i G? Pewnie by uciekły na widok H i PoW?

[oskarm]

Tak jeszcze wracajac do danych z formuly a rzeczywistych testowych (zapewne tez orientacyjnych, bo pewnie odleglosc byla przeliczona na redukcje ladunku miotajacego): http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm to przy takich roznicach wiemy, ze tak naprawde nie wiemy z jakiej faktycznie odleglosci byla odpornosc / penetrowalnosc pancerzy...

[Peperon]

...Przypomnę, że dyskutujemy sytuację, w której walczą na dystansie dobrze ponad dwadzieścia kilometrów...

Już proponowałem urealnienie dystansu, bo tak naprawdę to ile było pojedynków na takim dystansie ?
Jeśli mnie pamięć nie myli, to za rekordzistę jest uznawany Warspite, który chyba z 23 kilometrów walnął w Giulio Cesare. Natomiast jeśli pominie się strzelanie Iowy do Nowaki, to ile było takich przypadków na dystans ponad 25 kilometrów ?

[jogi balboa]

A ciekawe jaki byłby wynik starcia na drodze duńskiej gdyby zamiast B i PE wystąpiły Sch i G? Pewnie by uciekły na widok H i PoW?

Jeżeli chcesz podmienić okręty zachowując wszystkie inne warunki, to odpowiedź brzmi: doszłoby do bitwy morskiej. Adm Lutiens nie miał dokąd uciekać bo jedyną drogę zagradzał mu adm Holland a drugą krążowniki Wake-Walkera, tylko dlatego doszło do bitwy na drodze Duńskiej.

W interesującym nas scenariuszu, Scharnhorst ma IZ..?

Zastanówmy się jeszcze raz. Jeżeli armaty Alaski przebijają na 20 tys jardów 77mm pancerza a Scharnhorst ma pokład grubości 80mm...

Alaska=================== King George V
12" - 305 mm ============= 14" - 356 mm
517,093 kg AP ============ 721 kg APC
437 mps / 25,3 deg. ======== 445 mps / 26,4 deg.
267 / 102 mm ============= 241 / 102 mm ======= side / deck

Ciekawie wypada porównanie dla jakich prędkości początkowych (Muzzle Velocity) obliczano te dane w kontekście podanych w pierwszej tabelce prędkości początkowych dla nieśmiganej armaty

Aż dziw że do końca epoki pancerników marnowano tysiące ton wyporności na coś tak nieprzydatnego jak pancerz burtowy.

Nie doceniasz genialności myśli technicznej wykorzystanej przy projektowaniu Alasek. Nie dość że zaoszczędzono na opancerzeniu burtowym, to całkowicie zrezygnowano z jakiejkolwiek ochrony podwodnej. Przecież coś takiego jak pociski nurkujące to całkowita abstrakcja a strefa niebezpieczna to tylko kolejny margines - dla dystansu 25 km razem z pasem burtowym to raptem 50% danger zone

[jogi balboa]

...Przypomnę, że dyskutujemy sytuację, w której walczą na dystansie dobrze ponad dwadzieścia kilometrów...

Już proponowałem urealnienie dystansu, bo tak naprawdę to ile było pojedynków na takim dystansie ?
Jeśli mnie pamięć nie myli, to za rekordzistę jest uznawany Warspite, który chyba z 23 kilometrów walnął w Giulio Cesare. Natomiast jeśli pominie się strzelanie Iowy do Nowaki, to ile było takich przypadków na dystans ponad 25 kilometrów ?

Zajrzałem do pierwszego postu:

Tak się zastanawiam który z powyższych okrętów wyszedłby z pojedynku 1 na 1, na dystansie do ~24 000 metrów?

[Kpt.G]

Prawdę powiedziawszy dość długo zastanawiałem się jaką wartość wpisać jeśli chodzi o dystans.. Więc wklepałem do ~24 000 metrów w sensie "od 0" do 24 000 metrów, na początku tak nawet napisałem ale potem skasowałem to co w cudzysłowu.
Teraz myślę że dystans walki tych dwóch okrętów na Atlantyku ( nie ważne w której części, ale wątpię by S lub G wyprawiły się na Pacyfik czy Indyjski) byłby jednak poniżej 22-20km, chyba że pukaliby w pościgu.
I tu wychodzi numer bo Alaska z trudem utrzymywała prędkość ~31w, z czym bliźniaki specjalnego problemu nie miały, nawet pomimo "awaryjności niemieckich maszynowni".

[Peperon]

Zajrzałem do pierwszego postu...

Może warto rzucić okiem do historycznych opisów walk ? Wtedy urealnimy dystans starcia na poniżej 20 km, bo większość walk między pancernikami tak się rozgrywała.
Chyba, że traktujemy pierwszy post jak Biblię i na sztywno ustawiamy 24 km, jako dystans starcia.

[jogi balboa]

To założenie z pierwszego postu jest jak najbardziej ok bo bitwy miały bardzo różne przebiegi. Bywało otwarcie na dystansach podchodzących pod 30 km z ostreym zbliżaniem na kilka a kilkanaście km, lub odwrotem. Bywały ostre strzelanki na dystans kilku km lub wręcz z przyłożenia, głównie w nocy. Bywało jak w przypadku Scharnhorsta, otwarcie na bodaj 10 km i bój pościgowy. Ale nigdy nie było żadnego "trzymania dystansu w imunie" bo to w bitewnym chaosie jest po prostu nie realne.
Przypadek Scharnhorst vs Alaska jest o tyle specyficzny że ten drugi to dosłownie cienki bolek, przerośnięty krążownik a nie do rozwinięty pancernik. Jedyną sytuacją kiedy jego dowódca mógłby zdecydować się na pojedynek z pancernikiem to wykonanie jakiegoś nadrzędnego zadania, na przykład obrony konwoju. Z kolei Scharnhorst to himera, potrzeba chwili, tygrys ze spiłowanymi zębami i obciętymi pazurami. Jak już wspomniałem, gdyby nie konkretna wewnętrzna i zewnętrzna sytuacja Niemiec nigdy by nie powstał. Do tego flota w której służył prowadziła beznadziejną wojnę. Jego dowódca podjąby walkę z Alaską tylko przez pomyłkę identyfikując oponenta jako zwykłego "Waszyngtona". W związku z tym jedyny prawdopodobny przebieg ich spotkania to wymiana ognia na duży dystansie ze zbliżaniem do momentu aż Niemcy zorientują się że Alaska to Alaska, po czym odwrót - jak w przypadku starć na Morzu Śródziemnym, albo bez trafień albo jakieś pojedyncze. Alaska mogłaby go potem śledzić tylko w sytuacji jak North Cape, śledzić ale unikając zwarcia.

[SmokEustachy]

Ale niby dlaczego Alaska nie mogłaby wyręczyć DoY w ściganiu Schanchorsta? Może by mogła?

[SmokEustachy]

Zajrzałem do pierwszego postu...

Może warto rzucić okiem do historycznych opisów walk ? Wtedy urealnimy dystans starcia na poniżej 20 km, bo większość walk między pancernikami tak się rozgrywała.
Chyba, że traktujemy pierwszy post jak Biblię i na sztywno ustawiamy 24 km, jako dystans starcia.

DO 24 km. 2 km to też jest do 24 km.

[esem]

A ciekawe jaki byłby wynik starcia na drodze duńskiej gdyby zamiast B i PE wystąpiły Sch i G? Pewnie by uciekły na widok H i PoW?

Jeżeli chcesz podmienić okręty zachowując wszystkie inne warunki, to odpowiedź brzmi: doszłoby do bitwy morskiej. Adm Lutiens nie miał dokąd uciekać bo jedyną drogę zagradzał mu adm Holland a drugą krążowniki Wake-Walkera, tylko dlatego doszło do bitwy na drodze Duńskiej. ...

A jaki wynik? Sch i G musiałby by walczyć na poważnie - dajecie szanse Hoodowi?

[CIA]

- "dunkierkowy" 330 mm APC (nie chce mi się nazwy szukać ) - 5,0 (!!! - aż sie wierzyć nie chce!)

Rzeczywiście. Wcześniej tego nie zauważyłem. Imponujące!
Nie znam się na balistyce, ale czy takie wydłużenie nie odbije się negatywnie na celności w dalekim dystansie?
Pocisk ma jednak większą powierzchnię boczną i tym samym jest bardziej wrażliwy na warunki atmosferyczne (silne podmuchy boczne wiatru).
Inna sprawa, że te pociski są znacznie cięższe od stosowanych w artylerii lądowej czy broni strzeleckiej gdzie to zjawisko jest zauważalne.

Pozdrawiam,
Maciej

http://www.balistyka.cba.pl/

Wydłużenie pocisku powoduje niekorzystne oddalenie środka masy od środka parcia. Tymczasem dwie zasadnicze siły działające na lecący pocisk zaczepione są właśnie w wymienionych punktach. Siła oporu - hamująca pocisk na torze lotu działa w środku parcia, a siła grawitacji - powodująca opadanie pocisku działa w środku masy. Takie działanie pary sił (oddalenie położenia wymienionych środków masy i parcia to zwiększenie długości ramienia) powoduje powstanie momentu odwracającego, dążącego do obrócenia pocisku wzdłuż osi poprzecznej - skutkującego koziołkowaniem pocisku. Oznaczałoby to utratę celności. Przeciwdziała się temu gwintując lufy broni, aby nadać pociskowi szybki ruch wirowy. Powstaje wówczas efekt żyroskopowy obracającego się pocisku stabilizujący go. Obroty zbyt małe nie zapewnią właściwej stabilizacji.[...]

Trzeba dodać, że skądś energię na ruch obrotowy trzeba brać...

Podczas penetracji sprawa jest bardziej skomplikowana - bo uzależniona od kształtu nosa pocisku (czepca ochronnego). Poniżej "próba" wyjaśnienia zjawiska, ale trochę pobieżna... nie ma nic np. o łamaniu się pocisku.
https://warthunder.com/pl/devblog/current/22/

[jogi balboa]

A jaki wynik? Sch i G musiałby by walczyć na poważnie - dajecie szanse Hoodowi?

No szansa zawsze jakaś istnieje rzecz w tym że w przypadku Hooda znamy skutki i okoliczności ale sam przebieg zdarzenia to poparte dość mglistymi przesłankami domniemanie. Droga feralnego pocisku jest zupełnie nie znana a i miejsce trafienia tak naprawdę również. Jeżeli przyjąć najbardziej prawdopodobną wersję że jeden z pocisków przeszedł przez górną część pasa burtowego (grubości 5-7 cali) a następnie przedarł się do komór amunicyjnych, to przy kącie podejścia z przed godziny 6:00 ważące 330kg (ponad połowę mniej niż 800kg pociski Bismarcka) pociski S&G miałyby o wiele większą szansę zrykoszetować. Być może Hood przetrwałby o wiele dłużej a może w ogóle nie wyleciałby w powietrze. Z drugiej strony lata wysługi i praktycznie przedjutlandzka konstrukcja nie rokuje pozytywnego końca. Pewne jest tylko to że skrócenie dystansu działałoby na korzyść Niemców którzy mieliby szansę na jakieś spektakularne trafienie.