Scharnhorst vs Alaska

[de Villars]

Skupienie energii wziąłem pod uwagę, pisząc o kalibrze, bo od niego ono zależy (mniejszy kaliber - większe skupienie). Wydłużenie pocisku nie ma tu raczej większego znaczenia, raczej masa. Obrazowo rzecz ujmując - liczy się jaka masa jest przyłożona na jakiej powierzchni.
ps. dystans "do ~24000 m" obejmuje również (a może zwłaszcza) dystanse poniżej 20000 m;) Apeluje, byśmy nie starali sie za wszelką cenę dowieść wyższości Alaski w skrajnie sprzyjających jej warunkach (wielki dystans, płaskie morze, idealna widoczność), tylko zastanawiali się, co by było w realnych warunkach bojowych.

[MiKo]

I w ramach tego apelu chcesz wsadzić Alaske na wody Scharnhorsta?
Dla warunku "do 24000m" Alaska ma jakąś tam IZ, a Scharnhorst nie i tyle tylko chciałem powiedzieć.

PS
Widzę, że rodzi się jakiś nowy fetysz, mówiący o strzelaniu amerykańskich okrętów tylko przy płaskim morzu...

[oskarm]

de Villars, a co to sa te "realne warunki bojowe"? Jak dla mnie to moze byc co najwyzej statystyka prawdopodobienstwa wystapienia danych warunkow pogody na danym akwenie. Wiec?

[Maciej]

liczy się jaka masa jest przyłożona na jakiej powierzchni.

Nie masa - energia.
Odnoszę wrażenie, że stosujesz zamiennie te pojęcia.
Wydłużenie pocisków Mk.18 miało na celu zwiększenie ich masy, która była drogą do większej energii.
Upraszczając, przy większej masie i takim samym polu przekroju poprzecznego, pocisk przebije grubszy pancerz.
Amerykańskie testy pokazały, że analogiczny do ich pocisków 14-sto calowych - jeśli wierzyć danym zamieszczonym przez MiKo.

ps. dystans "do ~24000 m" obejmuje również (a może zwłaszcza) dystanse poniżej 20000 m;) Apeluje, byśmy nie starali sie za wszelką cenę dowieść wyższości Alaski w skrajnie sprzyjających jej warunkach (wielki dystans, płaskie morze, idealna widoczność), tylko zastanawiali się, co by było w realnych warunkach bojowych.

Ale wygląda to tak, jakbyście Wy, zwolennicy Scharnhorsta, zaklinali ten dystans na w porywach "małe-parenaście" kilometrów.
A najlepiej mniej. Jakieś zwarcie, czymkolwiek miało by to być..
Nie ulega wątpliwości, że Alaska jest okrętem innej kategorii niż Scharnhorst.
Została jednak wyposażona w uzbrojenie główne znacznie górujące nad tym ostatnim.
Do tego, zaprojektowane wyraźnie do strzelań dalekodystansowych - wskazuje na to charakterystyka dział.
Jej system opancerzenia, choć nie dorównuje "metrycznie" Scharnhorstom, podporządkowano również tej zasadzie dalekiego dystansu i zachowuje odporność na ostrzał niemieckiej jednostki.
Nie wiem dlaczego mielibyśmy odrzucać jeden z ważniejszych czynników wplecionych w powstanie tych okrętów.
Nie wiem dlaczego również twierdzisz, że "realnie" dystanse walki byłyby znacznie mniejsze.

Argument o warunkach atmosferycznych w przypadku tych akurat okrętów jest wg mnie nieistotny.
Wiemy jak dzielnie radziły sobie na Atlantyku Scharnhorsty, prawda?
Nawet jeśli Alaska "bujałaby" się bardziej to raczej nie wiele bardziej a napewno mniej wody brałaby na pokład.

Natomiast warunki dobowe, czyli noc, to już duży plus dla amerykańskiej jednostki.

Ja wcalę nie jestem sympatykiem amerykańskiej "sudostroitielnosti"
Uważam tylko, że te okręty były znacznie lepiej uzbrojone od niemieckich a ich projekt był całkiem sprytny.
Przy zachowaniu sporego dystansu wszystkie atuty miały po swojej stronie.
Po co miałyby to tracić?

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej]

Bardzo przemyślana była cena jednostkowa w kontekście użyteczności, również po wojnie gdy bardziej opłaciło się przekonwertować je na spinacze niż krążowniki rakietowe.

Krążowniki rakietowe po wojnie? Teller wpros, już na pierwszej stronie tej dyskusji, odpowiedział dlaczego je skasowano.
Co do kosztu to były o 50% droższe od krążowników typy Baltimoore a jednocześńie stanowiły 60% wartości pancerników typu Iowa.

Pozdrawiam,
Maciej

[de Villars]

I w ramach tego apelu chcesz wsadzić Alaske na wody Scharnhorsta?
Dla warunku "do 24000m" Alaska ma jakąś tam IZ, a Scharnhorst nie i tyle tylko chciałem powiedzieć.

PS
Widzę, że rodzi się jakiś nowy fetysz, mówiący o strzelaniu amerykańskich okrętów tylko przy płaskim morzu...

Owszem, rodzi się fetysz. Fetysz amerykańskich okrętów, które jak im damy idealne dla nich warunki, to dokopią każdemu.

[SmokEustachy]

Za wzorcowe przyjmujemy warunki, w których Niemcy i Renown radośnie sobie pruli w sztormie 28 węzłów i pykali w miarę celnie. OK?

[Maciej]

Czyli to jest to wzorcowe dążenie do zwarcia..

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

Jeśli za blisko to może warunki, w których Kanclerz rozwalił Hooda ?

[Maciej]

Szukamy jakiegoś kompromisu w kwestii dystansu?

Pozdrawiam,
Maciej

[PawBur]

Za wzorcowe przyjmujemy warunki, w których Niemcy i Renown radośnie sobie pruli w sztormie 28 węzłów i pykali w miarę celnie. OK?

Co to znaczy w miarę celnie? Były tam ze dwa trafienia po każdej ze stron, a ile pocisków wystrzelono? Potem Niemcy zaczęli się wycofywać i zdaje się sztorm trochę też im dokopał, więc w tych warunkach też by długo nie powalczyli nawet jakby chcieli zwarcie.

[SmokEustachy]

Za wzorcowe przyjmujemy warunki, w których Niemcy i Renown radośnie sobie pruli w sztormie 28 węzłów i pykali w miarę celnie. OK?

Co to znaczy w miarę celnie? Były tam ze dwa trafienia po każdej ze stron, a ile pocisków wystrzelono? Potem Niemcy zaczęli się wycofywać i zdaje się sztorm trochę też im dokopał, więc w tych warunkach też by długo nie powalczyli nawet jakby chcieli zwarcie.

Były trafienia. O to chodzi. I była prędkość. I byłą zadyma.
Proste pytanie: Czy Alaska w takich warunkach musiała sztormować jak South Dakota czy nie?

[PawBur]

No to pytaj od razu jak było z dzielnością Alaski, bo jak zwykle na sprawę, którą sam poruszasz nie odpowiesz - więc powtórzę co to znaczy w miarę celnie?

[SmokEustachy]

Tamte Renowna 2 razy a on ich 3. Z czego 2 114 mm. Przy czym Niemcy nie wiedzieli ile bylo Renownow. Mysleli ze 2 albo nawet 3. Bylo tak?

Zeby walczyc okret musi sie,utrzymywac na powierzchni, nie jast tak? Spod wody Alaska miala atakowac?

[PawBur]

No super, ale ile czasu strzelały i ile pocisków wystrzeliły? Tylko tak może być to początek do dalszych porównań i zgadywanek.

[jogi balboa]

To, wraz z dużą masą (prawie 520 kg) oraz z większą prędkością uderzenia (mniejsze opory długiego i ciężkiego pocisku) mogło umożliwiać penetrację poziomego pancerza na analogicznym poziomie do 14-sto calówek.

Może by tak było gdyby tą tezę można było poprzeć jakimiś cyferkami, tylko że porównanie tych cyferek mówi że ta brytyjska czternastocalówka powyżej 20 tys jardów (~18 km) przewyższa amerykańską dwunastocalówkę pod względem prędkości (przy kącie upadku odpowiednio 18 oraz 17,5 stopnia).
Poza oporem powietrza jest jeszcze bezwładność pestki o większej masie.

Energia była zatem skupiona na mniejszej powierzchnii.

Jak rozumiem porównałeś krztałt czepców? Bo chyba nie wziąłeś pod uwagę samej maksymalnej średnicy?

Proszę, policz jednak pancerz Scharnhorsta. To co wypisujesz nawet nie jest śmieszne..
Pas burtowy nie ma znaczenia.

Nie ma znaczenia bo? Jakieś uzasadnienie?

Dla warunku "do 24000m" Alaska ma jakąś tam IZ, a Scharnhorst nie i tyle tylko chciałem powiedzieć.

Na dystansie 20tys jardów ta dwunastocalówka przegryza 3" pokładu, czyli Scharnhorst noszący 80mm pokład pancerny ma imunę czy nie?

I w ramach tego apelu chcesz wsadzić Alaske na wody Scharnhorsta?

To chyba nie tak ahistoryczne jak wsadzenie Scharnhorsta na wody Alaski

a co to sa te "realne warunki bojowe"?

Historycznie? Czy z Word od Warships?

Przy zachowaniu sporego dystansu wszystkie atuty miały po swojej stronie.

Ale jak się to ma do realiów historycznych?

Krążowniki rakietowe po wojnie? Teller wpros, już na pierwszej stronie tej dyskusji, odpowiedział dlaczego je skasowano.

A ja przeczytałem co na ten temat jest napisane w ostatnim artykule MiO

Co do kosztu to były o 50% droższe od krążowników typy Baltimoore a jednocześńie stanowiły 60% wartości pancerników typu Iowa.

i jakieś 90% kosztów pancerników typu South Dakota lub North Carolina

Szukamy jakiegoś kompromisu w kwestii dystansu?

Możeby poszukać w książkach historycznych?

Potem Niemcy zaczęli się wycofywać i zdaje się sztorm trochę też im dokopał, więc w tych warunkach też by długo nie powalczyli nawet jakby chcieli zwarcie

Dziobowe wieże stanęły ponieważ przez luki wyrzutników łusek (poza wieżę) dostawały się tony wody które kolejno eliminowany systemy centralnego kierowania, zasilanie główne a potem awaryjne. "Trochę" to delikatne określenie
Brytyjczycy mieli zasilanie hydrauliczo/parowo jakieśtam, byli odporni (lata wprawy i pragmatyzm). Amerykanie tak jak Niemcy byli elektyryczni.