Scharnhorst vs Alaska

[jogi balboa]

To, wraz z dużą masą (prawie 520 kg) oraz z większą prędkością uderzenia (mniejsze opory długiego i ciężkiego pocisku) mogło umożliwiać penetrację poziomego pancerza na analogicznym poziomie do 14-sto calówek.

Może by tak było gdyby tą tezę można było poprzeć jakimiś cyferkami, tylko że porównanie tych cyferek mówi że ta brytyjska czternastocalówka powyżej 20 tys jardów (~18 km) przewyższa amerykańską dwunastocalówkę pod względem prędkości (przy kącie upadku odpowiednio 18 oraz 17,5 stopnia).
Poza oporem powietrza jest jeszcze bezwładność pestki o większej masie.

Energia była zatem skupiona na mniejszej powierzchnii.

Jak rozumiem porównałeś krztałt czepców? Bo chyba nie wziąłeś pod uwagę samej maksymalnej średnicy?

Proszę, policz jednak pancerz Scharnhorsta. To co wypisujesz nawet nie jest śmieszne..
Pas burtowy nie ma znaczenia.

Nie ma znaczenia bo? Jakieś uzasadnienie?

Dla warunku "do 24000m" Alaska ma jakąś tam IZ, a Scharnhorst nie i tyle tylko chciałem powiedzieć.

Na dystansie 20tys jardów ta dwunastocalówka przegryza 3" pokładu, czyli Scharnhorst noszący 80mm pokład pancerny ma imunę czy nie?

I w ramach tego apelu chcesz wsadzić Alaske na wody Scharnhorsta?

To chyba nie tak ahistoryczne jak wsadzenie Scharnhorsta na wody Alaski

a co to sa te "realne warunki bojowe"?

Historycznie? Czy z Word od Warships?

Przy zachowaniu sporego dystansu wszystkie atuty miały po swojej stronie.

Ale jak się to ma do realiów historycznych?

Krążowniki rakietowe po wojnie? Teller wpros, już na pierwszej stronie tej dyskusji, odpowiedział dlaczego je skasowano.

A ja przeczytałem co na ten temat jest napisane w ostatnim artykule MiO

Co do kosztu to były o 50% droższe od krążowników typy Baltimoore a jednocześńie stanowiły 60% wartości pancerników typu Iowa.

i jakieś 90% kosztów pancerników typu South Dakota lub North Carolina

Szukamy jakiegoś kompromisu w kwestii dystansu?

Możeby poszukać w książkach historycznych?

Potem Niemcy zaczęli się wycofywać i zdaje się sztorm trochę też im dokopał, więc w tych warunkach też by długo nie powalczyli nawet jakby chcieli zwarcie

Dziobowe wieże stanęły ponieważ przez luki wyrzutników łusek (poza wieżę) dostawały się tony wody które kolejno eliminowany systemy centralnego kierowania, zasilanie główne a potem awaryjne. "Trochę" to delikatne określenie
Brytyjczycy mieli zasilanie hydrauliczo/parowo jakieśtam, byli odporni (lata wprawy i pragmatyzm). Amerykanie tak jak Niemcy byli elektyryczni.

[Maciej]

Może by tak było gdyby tą tezę można było poprzeć jakimiś cyferkami..

Proszę bardzo:
Skoro zaglądasz do navweaps to przecież widzisz, że dla dystansu, o którym mowa w tej dyskusji (czyli pow. 23 km) pociski Alaski przebijają już ponad 4-calowy pokład pnacerny, czyli ponad 105 mm. Scharnhorst jak wiesz ma raptem 80 mm.
Dla porównania, angielskie o których wspomniałeś a które to posłały go na dno, przebijają około trzech cali poziomego pancerza na tym dystansie.
Natomiast pociski Scharnhorska mniej niż dwa cale! Zapewne wiesz jak wygląda poziome opancerzenie Alaski, prawda?

Nie wiem co masz na myśli pisząc o "bezwładności pocisku".

Jak rozumiem porównałeś krztałt czepców? Bo chyba nie wziąłeś pod uwagę samej maksymalnej średnicy?

Czy chcesz przez to zasugerować, że czepce balistyczne mają wpływ na przebijalność..?
Na wypadek gdybyś nie wiedział, czepiec balistyczny poprawia kształt aerodynamiczny pocisku, najkrócej rzec ujmując.
Jest cienkościenny i odpada/rozpada się po napotkaniu przeszkody.

Pancerz burtowy w pojedynku artyleryjski na dalekim dystansie ma marginalne znaczenie ponieważ stanowi tylko krawędź (margines) celu - stąd napisałęm, że "nie ma znaczenia". Bo nie ma dla naszej dyskusji.
Napewno wiesz o czym piszę. Zatem imponująca wartość 350 mm po obwodzie tego do czego strzelamy nie ma znaczenia dla efektu trafienia w cel.
Nawet Niemcy się "kapli" i na swoich najpotężniejszych okrętach dali mniej.

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej]

Co do kosztu to były o 50% droższe od krążowników typy Baltimoore a jednocześńie stanowiły 60% wartości pancerników typu Iowa.

i jakieś 90% kosztów pancerników typu South Dakota lub North Carolina

Które też skasowali a wątpię czy mogły być wartościowsze dla USN.
W ogóle to szukanie tu argumentów preciw Alaskom jest mocno naciągane, delikanie mówiąc

Pozdrawiam,
Maciej

[jogi balboa]

Dla porównania, angielskie o których wspomniałeś a które to posłały go na dno, przebijają około trzech cali poziomego pancerza na tym dystansie.

Poważnie? Mała podpowiedzi. Jeżeli chcesz coś porównywać na navwaps.com to czytaj podpisy pod tabelkami. Wtedy zauważysz że pod niektórymi pisze: This data based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration, a pod innymi nie.
Proponuje w związku z powyższym porównywać dane względnie porównywalne

Nie wiem co masz na myśli pisząc o "bezwładności pocisku".

Mniej więcej to co przy porównaniu drogi hamowania auta osobowego i pociągu

Czy chcesz przez to zasugerować, że czepce balistyczne mają wpływ na przebijalność..?

Bawisz się w gierki słowne?

Pancerz burtowy w pojedynku artyleryjski na dalekim dystansie ma marginalne znaczenie ponieważ stanowi tylko krawędź (margines) celu - stąd napisałęm, że "nie ma znaczenia". Bo nie ma dla naszej dyskusji.
Napewno wiesz o czym piszę.

Owszem wiem. Dlatego zapytam jaki " margines celu" stanowi pokład pancerny dla dystansu niech będzie powiedzmy 20-25 tys jardów? Tak konkretnie, obliczeniowo

[jogi balboa]

Co do kosztu to były o 50% droższe od krążowników typy Baltimoore a jednocześńie stanowiły 60% wartości pancerników typu Iowa.

i jakieś 90% kosztów pancerników typu South Dakota lub North Carolina

Które też skasowali a wątpię czy mogły być wartościowsze dla USN.
W ogóle to szukanie tu argumentów preciw Alaskom jest mocno naciągane, delikanie mówiąc

Pozdrawiam,
Maciej

W niniejszej części artykułu zajmiemy się historią operacyjną tych wielkich krążowników, które - trzeba to jasno napisać - były pomyłką US Navy
Michał Kopacz MiO 2/2016

[Maciej]

To Ty pierwszy powołałeś się na nevweaps, w swoim poprzednim poście - poważnie!
Ale skoro, dla tej dyskusji ich dane (tym razem) Ci nieodpowiadają to zaproponuj inne, obiektywnie porównywalne i sprawdzalne najlepiej.

Jeśli ja się bawię słówkami, jak to ująłeś, to czym jest Twoje porównanie?
Bardzo obrazowe.. Tylko z lampy i nie na temat.
My nie piszemy o hamowaniu pocisków a o ich penetracji pancerzy.
Równie dobrze mógłbym posłużyć się podobną demagogią i odpisać, czy różni się uderzenie młotem od pchnięcia sztychem, prawda?

Wolałbym jednak nie uciekać do absurdów.

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej]

A wracając do "armor piercing capa";
Czy uważasz, że jego zadanie polega na penetracji pancerza czy może na zapobieżeniu zrykoszetowaniu pocisku?
Z poprzedniej wzmianki o nim (jak sądzę), którą zamieściłeś, wyłaniała się jakieś mgliste przekonanie, że czepiec wybija otwór mniejszy od kalibru pocisku, przez który tenże pocis następnie się przeciska - w domyśle stajać się podkalibrowy..

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
To, że MiKo uważa Alaski za pomyłkę USN nie ma nic do tematu tej dyskusji.
Ja również mogę się z tym zgodzić. Czy to jednak oznacza, że były gorsze od Scharnhorstów? Bardzo wątpię.
Natomiast projektowo uważam je za całkiem ciekawe i przemyślane.

[jogi balboa]

Kto tu się powoływał na artykół Miko? Teraz już nie pasują "prawdy objawione"?

Ale skoro, dla tej dyskusji ich dane (tym razem) Ci nieodpowiadają to zaproponuj inne, obiektywnie porównywalne i sprawdzalne najlepiej.

Ależ bardzo mi pasują. A pisze w nich:
Armor Penetration with 1,590 lbs. (721 kg) AP Shell
Range 25,000 yards (22,860 m) Deck Armor 4.00" (102 mm)
based upon the USN Empirical Formula for Armor Penetration
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_14-45_mk7.htm
Tak się składa że ten sam podpis widnieje pod tabelka Alaski.

[jogi balboa]

Z poprzedniej wzmianki o nim (jak sądzę), którą zamieściłeś, wyłaniała się jakieś mgliste przekonanie, że czepiec wybija otwór mniejszy od kalibru pocisku, przez który tenże pocis następnie się przeciska - w domyśle stajać się podkalibrowy

Powiedziałbym że twojego opisu o energii i powierzchni wynikałoby że pocisk to walec uderzający w pancerz zawsze pod kątem 90 stopni. Nadal chcesz się bawić w gier słowne?

[Maciej]

Rozwiń, proszę, to o czym piszesz w pierwszym akapicie.
W ogóle masz nieprzyjemną cechę rzucania półgębkiem..

Czyli, brytyjczyk i Alaski miały takie same możliwości przebijania pancerze poziomego z tego dystansu.
O ty, właśnie o tym cały czas piszemy!
A Ty twierdzisz, że Scharnhorst byłby odporny.

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej]

Z poprzedniej wzmianki o nim (jak sądzę), którą zamieściłeś, wyłaniała się jakieś mgliste przekonanie, że czepiec wybija otwór mniejszy od kalibru pocisku, przez który tenże pocis następnie się przeciska - w domyśle stajać się podkalibrowy

Powiedziałbym że twojego opisu o energii i powierzchni wynikałoby że pocisk to walec uderzający w pancerz zawsze pod kątem 90 stopni. Nadal chcesz się bawić w gier słowne?

Z pewnością nic takiego nie wynikało.
Ja się nie bawię w gierki słowne - za to Ty notorycznie.
W dodatku próbujesz pozwalać sobie na wycieczki osobiste wobec mnie.
Bardzo proszę, nie rób tego.

Pozdrawiam,
Maciej

[jogi balboa]

Ja twierdzę że warto czytać podpisy pod tabelami.

[Peperon]

Czytam ciekawą dyskusję i gorący spór. Później wchodzę z ciekawości na NavWeaps i co mamy?
Ano takie coś.

Dane dla dystansu 25 000 yardów.

Alaska=================== King George V
12" - 305 mm ============= 14" - 356 mm
517,093 kg AP ============ 721 kg APC
437 mps / 25,3 deg. ======== 445 mps / 26,4 deg.
267 / 102 mm ============= 241 / 102 mm ======= side / deck

Dla porównania Scharnhorst.
11" - 283 mm ; 330 kg APC ; 436 mps / 25,7 deg. / 27 340 yardów
194 mm - side ; ? - deck

I Dunkierka.
13" - 330 mm ; 560 kg APC ; 492 mps / 21,3 deg. / 27 340 yardów
342 mm - side / 105 mm - deck / 25 153 yardów

Z podpisów pod tabelkami wynika, że dane są teoretyczne - wszystkie.
Jak dla mnie wyliczenia dla Alaski nie wytrzymują porównań, bo sprawiają wrażenie zawyżonych względem Dżordża.
Czyżby chodziło o wykazanie superowości amerykańskich dział ?

Kiedyś czytałem książkę o czołgach i tam jest rozdział o pociskach. W pewnym momencie pojawia się określenie "obciążenie poprzeczne powierzchni". Z opisu wynika, że przebijalność pocisków rdzeniowych (podkalibrowych) jest wprost proporcjonalna do obciążenia jego pola przekroju poprzecznego. Dlatego największą przebijalność mają pociski o małej średnicy i dużej długości wykonane z materiału o dużej gęstości (np. spieków wolframu lub zubożonego uranu).
Okręty nie miały pocisków podkalibrowych, ale zasady są stałe, jak prawa fizyki.

A wracając do Alaski i Scharnhorsta.
Gdyby miały się spotkać to zapewne na północnym lub środkowym Atlantyku. Jeśli byłoby to pierwsze miejsce to zapewne lepiej na fali trzymałby się German. Nie wiem dlaczego, ale amerykańskie duże okręty "nie lubiły" warunków tam panujących. Skrajnym przykładem jest przypadek Waśka i kontradmirała Wilkinsona, który podczas rejsu wypadł za burtę i przepadł.
Z drugiej strony można podeprzeć się przykładem Bismarcka, który rozwalił Hooda w szybkim tempie, a warunki wtedy panujące nie były najlepsze - mówiąc oględnie. Tak więc Niemcy potrafili strzelać i to nie mając tak "superowego" SKO, jak Amerykanie.
Prognozowany wynik starcia ? Jak pisałem 50/50 ze wskazaniem na Germana, który miał grubsze blachy.
I jeszcze muszę zaznaczyć, że realny dystans starcia Alaski z Scharnhorstem to 16 do 20-stu kilometrów.
Strzelanina na większe dystanse nie na północny Atlantyk.

P.S.
Maciej i jogi poszli tak daleko w dyskusji, ze zdezaktualizowali moje porównanie z NavWeaps.
Jednak zestawienie zostawiam, bo może być pomocne.

[SmokEustachy]

Natomiast na Pacyfik Alaska była ok. Mogłaby się pykac z Kongo

[Speedy]

Hej

Kiedyś czytałem książkę o czołgach i tam jest rozdział o pociskach. W pewnym momencie pojawia się określenie "obciążenie poprzeczne powierzchni". Z opisu wynika, że przebijalność pocisków rdzeniowych (podkalibrowych) jest wprost proporcjonalna do obciążenia jego pola przekroju poprzecznego. Dlatego największą przebijalność mają pociski o małej średnicy i dużej długości wykonane z materiału o dużej gęstości (np. spieków wolframu lub zubożonego uranu).
Okręty nie miały pocisków podkalibrowych, ale zasady są stałe, jak prawa fizyki.

Skoro już poruszyłeś tę kwestię, może nie od rzeczy byłoby w takim razie porównać wydłużenie tych pocisków (długość w kalibrach), o których pisałeś: (liczby oczywiście za naval weapons)

- "alaskowy" 12" AP Mark 18 - 4,5
- "kingdżordżowy" 14" APC Mark VIIB - 4,4
- "szarnhorstowy" 28 cm Pzgr L/4,4 (mhb) - 4,4 jak latwo zgadnąć
- "dunkierkowy" 330 mm APC (nie chce mi się nazwy szukać ) - 5,0 (!!! - aż sie wierzyć nie chce!)

[SmokEustachy]

Dunkierkowy miał wchodzić w AGSa jak w tykture