Radar typu 22 pod Samar

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Zekamashi
Posty: 3
Rejestracja: 2020-06-09, 19:09

Radar typu 22 pod Samar

Post autor: Zekamashi »

Obrazek
Na początku chciałbym się przywitać, bowiem to mój pierwszy post, a zarazem podziękować użytkownikom forum za mnóstwo informacji i ciekawostek, które dostarczyło mi ono jako początkującemu miłośnikowi wojny morskiej na Pacyfiku. Ad rem jednak.
Od pewnego czasu nurtuje mnie bowiem następująca kwestia i liczę tutaj na pomoc forumowych ekspertów. Otóż wiadomo że podczas Bitwy koło wyspy Samar Japończycy strzelali w amerykańskie lotniskowce eskortowe relatywnie celnie (to, że nie wyrządzając przy tym większych szkód to już osobna kwestia) i to mimo szkwałów, a także sukcesywnie stawianych przez eskortujące je niszczyciele zasłony dymne. I tutaj moje pytanie. Czy w ogóle, a jeśli tak, to na ile przy prowadzeniu ognia japońscy artylerzyści wspomagali się radarem typu 22? Wszystkie bowiem większe japońskie okręty w trakcie tego starcia, tj. ciężkie krążowniki i pancerniki, miały już ten typ radaru zainstalowany na pokładach, i chociaż nie był w tym celu zaprojektowany, to z tego co jest mi wiadome, mógł on być również w pewnym stopniu stosowany jako element SKO.
Z góry dziękuję za wszelkie odpowiedzi,
Z wyrazami szacunku.
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Radar typu 22 pod Samar

Post autor: MiKo »

Raczej ciężko będzie odpowiedzieć na to pytanie. Trzeba by mieć jakieś szczegółowe japońskie raporty artyleryjskie, o ile w ogóle takie istnieją.
Z procesu poszlakowego to raczej nie wspomagali się radarem do kierowania ogniem – w sensie korekty ognia na podstawie upadków pocisków, czy „blind fire”. Na przykładzie Yamato: strzelali kiedy była widoczność, po stracie kontaktu wzrokowego ogień był przerywany. Oczywiście w temacie pomiaru odległości radar mógł być wykorzystywany.

Z przesłuchań:
Rear Admiral KOYANAGI, Tomiji, IJN, Chief of Staff to CinC Second Fleet, INTERROGATION NAV NO. 35 USSBS NO. 149 BATTLE OFF SAMAR, 25 OCTOBER 1944

Q. Did you have a special radar set for fire control, a special radar used only for that purpose?
A. I think there was no special array for radar fire control because the radar fire control was yet not well developed; there was no particular confidence in it. They got up to the stage when they could barely use radar for firing, no further than that .

Z drugiej strony (podobno) w ksiażce Kenji Akimoto „Battleships Yamato and Musashi. Its Mechanism and Battle Records” stoi, że w drugiej fazie bitwy Yamato strzelał przy użyciu radaru Typu 22. Ale co to znaczy "przy użyciu" i czy jest to jakoś uźródłowione, to już nie wiem...
dakoblue
Posty: 1549
Rejestracja: 2004-01-05, 08:42
Lokalizacja: Elblag

Re: Radar typu 22 pod Samar

Post autor: dakoblue »

czytałem ostatnio https://www.amazon.com/World-Wonderd-Re ... 160888046X ,ale nic o radarze chyba nie było
Awatar użytkownika
Zekamashi
Posty: 3
Rejestracja: 2020-06-09, 19:09

Re: Radar typu 22 pod Samar

Post autor: Zekamashi »

Dziękuję bardzo za odpowiedzi.
Czyli można uznać, że kierowanie ognia przez Japończyków przy pomocy radaru typu 22 w trakcie bitwy koło wyspy Samar było raczej mało prawdopodobne. Nie daje mi to jednak spokoju. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że powoływanie się na wikipedię nie jest bynajmniej poważne i obniża poziom dyskusji, niemniej z braku jakichś dokładniejszych zachodnich opracowań dot. japońskich radarów (chyba) nieco usprawiedliwia to, że odwołuję się tutaj do jej japońskiej wersji (posiłkowałem się tutaj Google translatorem, przez co tłumaczenie mogło być nieco kulawe, a moje wnioski błędne, ale trudno mi inaczej pokonać barierę językową). I tak oto w artykule o rzeczonym radarze, stoi że zgodnie z raportem bitewnym, na dystansie poniżej 20 km, artylerzyści z pancernika Yamato prowadzili ogień przy jego pomocy, gdyż dostarczał on na tej odległości dosyć dokładne dane (może zna tutaj ktoś język japoński i mógłby się do tego odnieść?). Byłoby to w sumie zgodne ze wspominaną przez MiKo rzekomą wersją pana Kenji Akimoto o strzelaniu w drugiej fazie bitwy za pomocą tegoż radaru, gdy dystans odpowiednio zmalał...
I pytanie do dakoblue: Czy w bibliografii wspomnianej książki pana Lundgrena są uwzględnione jakieś szczegółowe raporty bitewne strony japońskiej?
A teraz pozwolę sobie nieco poszerzyć pytanie zadane w temacie: jeśli nie pod Samar, to czy Japończycy kiedykolwiek użyli radaru typu 22 (bądź innego) do prowadzenia ognia artyleryjskiego? Znalazłem bowiem wzmiankę, że ciężki krążownik Myoko 13 XII 1944 celnie trafił przy jego pomocy swoim 8-mio calowym pociskiem okręt podwody USS Bergall (pocisk na szczęście dla amerykańskich marynarzy nie eksplodował), przy czym nowsze opracowania przypisują to trafienie eskortującemu go niszczycielowi Ushio. Czy to prawda i czy znane są inne tego typu przypadki?
I wreszcie na koniec. Kontradmirał Hara w swojej słynnej książce "Dowódca niszczyciela" pisze, że gdzieś na początku roku 1945, już po objęciu przez niego dowództwa nad lekkim krążownikiem Yahagi dostarczono nań zestaw radarowy, dzięki któremu można było prowadzić skuteczny ogień artyleryjski. Czy Hara mógł mówić tu o jakieś odpowiednio skalibrowanej wersji radaru typu 22, czy już o radarach typu 32 albo typu 33?
Przepraszam za niejakie zboczenie z głównego tematu i ponownie z góry dziękuję za wszelkie odpowiedzi,
Z wyrazami szacunku.

Edit: Oczywiście komandor Tameichi Hara, nie kontradmirał. Za oczywisty błąd przepraszam.
Ostatnio zmieniony 2020-06-12, 20:24 przez Zekamashi, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5094
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Radar typu 22 pod Samar

Post autor: Peperon »

Myślę, że większym problemem niż wskazania odległości, był dość spory błąd w określeniu kierunku przez radary typu 22. Wynosił on +/- 5 stopni, co przy dużych odległościach dawało już setki metrów (jeśli nie tysiące). Wielkość odchyłki można obliczyć, ale to i tak będzie tylko wartość teoretyczna, bo dużo zależy od właściwości atmosfery i warunków propagacji fal radiowych w danym momencie. Dlatego przy relatywnie małej odległości - rzędu 10 - 15 kilometrów - można było się pokusić na wstępne określenie odległości przy jego użyciu, zwłaszcza jeśli przeciwnik był widoczny i można było określić kierunek przy użyciu urządzeń optycznych.
Jest to oczywiście tylko moja opinia i mogę się mylić. Lepiej siedzący w temacie pewnie mnie poprawią...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Wojciech Łabuć
Posty: 127
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Radar typu 22 pod Samar

Post autor: Wojciech Łabuć »

Według Johna Campbella w "Naval Weapons of World War II":
Japaneses fire-control was much handicapped by inadequate radar. The designe of the first type was not completed until early in 1942, and there was never a specialised fire-control radar, though the 10cm Mk 2, Model 2, Modification 45 was used as combined surface-search and fire-control set. Peak output was 2 kW and maximu range with a battleship target 2500 m (27300yd), optimum accuracies beign stated as +* 100m (110yd) in range and +-2-3 degrees in bearing.
Pod Samar "Yamato" miał ten radar zamontowany więc jak najbardziej możliwe jest, że mógł korzystać z niego przy prowadzeniu ognia.

https://forum.warthunder.com/index.php? ... l-systems/
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5094
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Radar typu 22 pod Samar

Post autor: Peperon »

Janusz Skulski w książce o krążowniku Takao z serii AotS pisze wprost, że radar typu 22 GO był radarem dozoru powierzchni wody i nie był przystosowany do kierowania ogniem.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Wojciech Łabuć
Posty: 127
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Radar typu 22 pod Samar

Post autor: Wojciech Łabuć »

Z tego co pamiętam to samo było w monografii "Yamato". Niemniej to nie jest "prawda i sama prawda". Wynika to chyba głownie z uogólnienia radaru jako typ 22 bez uwzględnienia modyfikacji.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5094
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Radar typu 22 pod Samar

Post autor: Peperon »

Zresztą dane tabelaryczne w monografii Takao raczej nie pozostawiają złudzeń. Błąd w odległości +/- 700 m i w kierunku +/- 5 stopni.
Dane modyfikacji z roku 1945 może i ładnie wyglądają, ale dla przebiegu wojny nie miały znaczenia. Chociaż można się już było pokusić o kierowanie ognia przy użyciu radaru...
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Wojciech Łabuć
Posty: 127
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Radar typu 22 pod Samar

Post autor: Wojciech Łabuć »

Zekamashi pytał o użycie tego radaru przez "Yamato" pod Samar i to było prawdopodobne. I ta modyfikacja jest z 1944 roku.
Majestro
Posty: 201
Rejestracja: 2010-01-08, 18:22

Re: Radar typu 22 pod Samar

Post autor: Majestro »

Myślałem że to wiadome - z Kongo był prowadzony ogień przy użyciu tego radaru, na Yamato był używany do oceny położenia okrętów własnego zespołu. No i wiadomo - niecałe dwa miesiące później była potyczka Myoko vs Bergall.
MiKo
Admin FOW
Posty: 3963
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Radar typu 22 pod Samar

Post autor: MiKo »

Majestro pisze:Myślałem że to wiadome - z Kongo był prowadzony ogień przy użyciu tego radaru, na Yamato był używany do oceny położenia okrętów własnego zespołu. No i wiadomo - niecałe dwa miesiące później była potyczka Myoko vs Bergall.
Skąd to wiadomo?
Awatar użytkownika
Zekamashi
Posty: 3
Rejestracja: 2020-06-09, 19:09

Re: Radar typu 22 pod Samar

Post autor: Zekamashi »

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi, szczególnie Wojciech Łabuć - bardzo ciekawy link - rozjaśnia wiele aspektów, chociaż na moje pytanie nie daje konkretnej odpowiedzi.
MiKo pisze:
Majestro pisze: Myślałem że to wiadome - z Kongo był prowadzony ogień przy użyciu tego radaru, na Yamato był używany do oceny położenia okrętów własnego zespołu. No i wiadomo - niecałe dwa miesiące później była potyczka Myoko vs Bergall.

Skąd to wiadomo?
Również dołączam się do prośby o źródło tych rewelacji.
Z wyrazami szacunku.
ODPOWIEDZ