Wojna krążowników 1914-1915

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: Marmik, crolick

Tommy Arras
Posty: 20
Rejestracja: 2020-06-06, 16:19

Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Tommy Arras »

Tak się zastanawiam co zawiodło w brytyjskiej admiralicji, że podejmowano tragikomiczne decyzje dotyczące zwalczania niemieckich krążowników. Przecież nie po mobilizacji nie powołano tam samych ignorantów nie mających pojęcia o charakterystykach niemieckich okrętów. Tymczasem dochodziło do parodii, że szybsze niemieckie krążowniki miały gonić wolniejsze okręty RN.
Owszem wyszło niby, że najlepszych do tego Townów, było trochę za mało [eskadra przy Grand Fleet, przeliczeniowa na morzu śródziemnym, i kolejne na dalekim wschodzie - brytyjskie i australijskiTe, plus jeszcze dwa na Atlantyku], natomiast "scouty" były trochę za małe i w dodatku potrzebne jako lidery flotylli niszczycieli.
Tak samo dwie eskadry najnowszych krążowników pancernych. Jedna przy G. F., druga na morzy śródziemnym. W dodatku eskadry typów "Drake" i Cressy" [zwłaszcza ta smutno skończyła potopiona przez U9]. I po zagnaniu Goebena do Turcji Admiralicja, nie za bardzo potrafiła się zdecydować co sensownego zrobić z krążownikami z morza śródziemnego.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 923
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Tommy Arras pisze:Tak się zastanawiam co zawiodło w brytyjskiej admiralicji, że podejmowano tragikomiczne decyzje dotyczące zwalczania niemieckich krążowników. Przecież nie po mobilizacji nie powołano tam samych ignorantów nie mających pojęcia o charakterystykach niemieckich okrętów.
Do brytyjskiej admiralicji w chwili wybuchu wojny nikogo nie powołano. Wszyscy siedzieli tam już od jakiegoś czasu. Natomiast trudno coś Ci odpowiedzieć, bo poruszasz jakieś wątki ale trudno zorientować się o jakie "tragikomiczne" decyzje chodzi.
Tommy Arras
Posty: 20
Rejestracja: 2020-06-06, 16:19

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Tommy Arras »

"Tragikomiczne" decyzje by stare pancerniki ścigały niemieckie krążowniki - czyli np. dodanie Canopusa Cradockowi by ścigał von Spee, natomiast Defence Stoddartowi by pełnił rolę kowadła w rejonie La Platy, itd. Dla znawców 1 wś, to chyba oczywiste.
Z tym powłaniem rezeristów do admiralicji oczywiście żartowałem.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 923
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Nie wydaje mi się aby Canopus miał ścigać okręty von Spee.....

A Defence to niby czego brakowało ?
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 374
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Marek-1969 »

Nie robił 30 w.
jogi balboa
Posty: 2221
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: jogi balboa »

Chciałbym zauważyć że niejaki Horatio Nelson swego czasu był poniekąd rezerwistą powołanym do służby na czas wojny.
Tommy Arras pisze:co sensownego zrobić z krążownikami z morza śródziemnego.
Zdajesz sobie oczywiście sprawę że przez Morze Śródziemne" biegł bodaj najważniejsze brytyjski szlak handlowy? A co gdyby Goeben wrócił na to "morze"?
Tommy Arras
Posty: 20
Rejestracja: 2020-06-06, 16:19

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Tommy Arras »

Zdaję sobie sprawę. ALE: Defence i bracia na Goebena byli ciut za słabi, a na Breslau za wolni.
Więc w tym momencie, jeśli Francuzi na których spadła odpowiedzialność za morze śródziemne nie palili się do blokady Goebena. A nie chciano kisić pod cieśninami krążowników liniowych [słusznie], bardziej do blokady przydałaby się eskadra starszych pancerników, zamiast uganiać się po morzach za niemieckimi krążownikami.
Zresztą po pewnym czasie rozparcelowano 1 eskadrę - 2 krążowniki pancerne poszły do ochrony transportów wojska z Indii do Egiptu, a Defence na Atlantyk [do Cradocka]. I znów był zonk, bo transportom groziły szybkie Emdem i Konigsberg. Za szybkie dla krążowników pancernych.
Tommy Arras
Posty: 20
Rejestracja: 2020-06-06, 16:19

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Tommy Arras »

Tadeusz Klimczyk pisze:Nie wydaje mi się aby Canopus miał ścigać okręty von Spee.....

A Defence to niby czego brakowało ?
Defence nic nie brakowało, by walczył z von Spee. Natomiast Canopusowi absolutnie prędkości. Jeśli nie miał ścigać Niemców z zespołem Cradocka, to co w takim razie? BTW, gdzieś słyszłałem, że zasięg 305 Canopusa był nawet mniejszy niż niemieckich 210mm.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 923
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Intencją Admiralicji było defensywne wzmocnienie zespołu Craddocka w przypadku przejścia eskadry von Spee na Atlantyk. Przy założeniu koncentracji okretów brytyjskich wokół Falklandów. Innymi słowy działa Canopusa miały chronić słabsze brytyjskie krążowniki oraz bazę w Port Stanley przed atakiem niemieckich okretów. Oddelegowanie drednotów czy krążowników liniowych na Południowy Atlantyk w październiku 1914 r. nie wchodziło w grę - sytuacja na M.Północnym i oczekiwanie starcia z Hochseeflotte była dla Royal Navy priorytetem.

Natomiast inną sprawą jest to w jaki sposób i czy w ogóle Admiralicja (czytaj: Churchill) te swoje intencje zakomunikowała Craddockowi oraz to w jaki sposób on to odczytał i co dołożył od siebie. To był czynnik, który doprowadził do tragedii pod Coronelem.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 923
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Tommy Arras pisze: Zresztą po pewnym czasie rozparcelowano 1 eskadrę - 2 krążowniki pancerne poszły do ochrony transportów wojska z Indii do Egiptu, a Defence na Atlantyk [do Cradocka]. I znów był zonk, bo transportom groziły szybkie Emdem i Konigsberg. Za szybkie dla krążowników pancernych.
Za wolne do ścigania ale idealne do ochrony transportowców. Priorytetem było dostrczenie wojska a nie ganianie za rajderami.
Ostatnio zmieniony 2020-06-24, 14:03 przez Tadeusz Klimczyk, łącznie zmieniany 1 raz.
jogi balboa
Posty: 2221
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: jogi balboa »

Tommy Arras pisze:Defence i bracia na Goebena byli ciut za słabi, a na Breslau za wolni.
Nie było Goebena albo Breslau, tylko Goeben i Breslau. Prędkość zespołu była ograniczona przez najwolniejszy okręt.
Przy braku jakichś poważnych systemów kierowania ogniem w tym czasie, zespół krążowników pancernych był co najmniej równie silny jak pojedynczy drednot.
Co by zresztą nie dyskutować w próżni, przeczytaj o działalności niemieckich okrętów we flocie Tureckiej przeciw Rosyjskiej flocie Czarnomorskiej - zbudowanej przez długi czas wyłącznie z predrednotów.
Tommy Arras pisze:nie chciano kisić pod cieśninami krążowników liniowych
Czasy bezpośredniej blokady, odeszły w 1914 roku do lamusa - na nieszczęście Hochseeflote.
Tommy Arras pisze:Emdem i Konigsberg. Za szybkie dla krążowników pancernych.
Nie były za szybkie. Różnica prędkości była pomijalna, a na otwartym oceanie lepsza dzielność morska większego okrętu nie raz robiła robotę.
Ponadto w Royal Navy do prób morskich podchodzono można powiedzieć, wyjątkowo poważnie. Często okręty brytyjskie mimo że nominalnie wolniejsze, w rzeczywistości wcale takie nie były.
Tommy Arras pisze:zasięg 305 Canopusa był nawet mniejszy niż niemieckich 210mm
To oczywiste. Był od Scharnhorsta i Gneisenau sporo starszy, w epoce gdy postęp techniczny w budownictwie okrętowym (i ogólnie) był równie szybki jeśli nie szybszy niż współcześnie rozwój multimediów. Ale przy braku wspomnianych "poważnych" systemów kierowania ogniem, nie miało to aż takiego znaczenia.
Brytyjskie imperium były ogromne. Ale nawet tak bogate imperium nie mogło budować niezwykle kosztownych okrętów w dowolnej ilości. Admiralicja konsekwentnie kierowała w region tak dobre okręty jakie były w danej chwili do dyspozycji, nie obciążone ważniejszymi zadaniami.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3379
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: SmokEustachy »

Zespół Krążowników Pancernych a zespół predrednotów to jest różnica pewna jednak. Wg mnie krążowniki mogły Goebenowi co najwyżej nafikać. Co innego predrednoty w ilości powyżej trzech.
2. Admiralicja angielska podejmował takie działania jakie podejmowała bo sobie mogła pozwolić na tumiwisizm: a nóż się uda a jak się nie uda to będziemy się martwić...
Tommy Arras
Posty: 20
Rejestracja: 2020-06-06, 16:19

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Tommy Arras »

jogi balboa pisze:
Tommy Arras pisze:Defence i bracia na Goebena byli ciut za słabi, a na Breslau za wolni.
Nie było Goebena albo Breslau, tylko Goeben i Breslau. Prędkość zespołu była ograniczona przez najwolniejszy okręt.
Przy braku jakichś poważnych systemów kierowania ogniem w tym czasie, zespół krążowników pancernych był co najmniej równie silny jak pojedynczy drednot.
Co by zresztą nie dyskutować w próżni, przeczytaj o działalności niemieckich okrętów we flocie Tureckiej przeciw Rosyjskiej flocie Czarnomorskiej - zbudowanej przez długi czas wyłącznie z predrednotów.
Tommy Arras pisze:nie chciano kisić pod cieśninami krążowników liniowych
Czasy bezpośredniej blokady, odeszły w 1914 roku do lamusa - na nieszczęście Hochseeflote.
Tommy Arras pisze:Emdem i Konigsberg. Za szybkie dla krążowników pancernych.
Nie były za szybkie. Różnica prędkości była pomijalna, a na otwartym oceanie lepsza dzielność morska większego okrętu nie raz robiła robotę.
Ponadto w Royal Navy do prób morskich podchodzono można powiedzieć, wyjątkowo poważnie. Często okręty brytyjskie mimo że nominalnie wolniejsze, w rzeczywistości wcale takie nie były.
Tommy Arras pisze:zasięg 305 Canopusa był nawet mniejszy niż niemieckich 210mm
To oczywiste. Był od Scharnhorsta i Gneisenau sporo starszy, w epoce gdy postęp techniczny w budownictwie okrętowym (i ogólnie) był równie szybki jeśli nie szybszy niż współcześnie rozwój multimediów. Ale przy braku wspomnianych "poważnych" systemów kierowania ogniem, nie miało to aż takiego znaczenia.
Brytyjskie imperium były ogromne. Ale nawet tak bogate imperium nie mogło budować niezwykle kosztownych okrętów w dowolnej ilości. Admiralicja konsekwentnie kierowała w region tak dobre okręty jakie były w danej chwili do dyspozycji, nie obciążone ważniejszymi zadaniami.
Już Smok Eustachy napisał - co ma piernik do wiatraka ? Chyba, że właśnie pokazuje z jakim szacunkiem traktowano Goebena.
Zresztą Jutlandia pokazała odporność niemieckich krążowników liniowych, a Coronel to, że do zdemolowania brytyjskich KP wystarczały 210mm. Owszem przy wykorzystaniu linii brzegowej brytyjczycy mogli liczyć na walkę w bliższym dystansie, i przynajmniej na takie zdemolowanie Goebena, żeby spędził dłuższy czas w stoczni. Ale Goben bez problemów mógł się uchylić od niekorzystnej walki.
Goben i Breslau nie były związane łańcuchami i mogły działać osobno.

Bliska czy daleka blokada, coś musiało stacjonować przynajmniej w Aleksandrii.

Różnica prędkości była istotna. Np. Karlsruhe zwiał Suffolkowi i nawet Bristolowi. Kentowi się raz udało, gdy jego mechanicy wycisneli z maszyn więcej niż na próbach, a jednocześnie maszyny na Nurnbergu zaczęły odmawiać posłuszeństwa, ale drugi raz z Dresdenem już nie. Tyle, że nawet jak Niemców nie dało się doścignąć, to takie maratony wyczerpywały mocno węgiel. Więc pomysł by krążowniki pancerne goniły niemieckie krążowniki pancernopokładowe, jest naprawdę chybiony.

Canopus był o jakieś 7 lat starszy od S & G, więc jest to dziwne, że jego działa 305 miały mniejszy zasięg niż 210. W dodatku jeśli był to znany fakt, to tym bardziej świadczy, że w admiralicji siedzieli imbecyle. Żeby wysyłać okręt wolniejszy i o mniejszym zasięgu dział przeciw S & G.

Według znanych mi depesz nikt z Admiralicji nie zakazał Cradockowi wypływać za Falklandy.
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: MacGreg »

W dodatku jeśli był to znany fakt, to tym bardziej świadczy, że w admiralicji siedzieli imbecyle.
Z caym szacunkiem.
Po ponad stu latach od tamtych wydarzeń, znając całą historię wojny i patrząc na tylko wycinek wudarzeń , a nie biorąc pod uwagę wszystkich globalnych implikacji, łatwo postawić i próbować uzasadnic prawie każdą tezę.
Proponowałbym jednak bardziej dobierac słowa :no: :nonono: , bowiem ci, jak to ich nazwałeś ''IMBECYLE"- wygrali jednak tę wojnę
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
Tadeusz Klimczyk
Posty: 923
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Tommy Arras pisze:
jogi balboa pisze:
Tommy Arras pisze: Więc pomysł by krążowniki pancerne goniły niemieckie krążowniki pancernopokładowe, jest naprawdę chybiony.

Canopus był o jakieś 7 lat starszy od S & G, więc jest to dziwne, że jego działa 305 miały mniejszy zasięg niż 210. W dodatku jeśli był to znany fakt, to tym bardziej świadczy, że w admiralicji siedzieli imbecyle. Żeby wysyłać okręt wolniejszy i o mniejszym zasięgu dział przeciw S & G.

Według znanych mi depesz nikt z Admiralicji nie zakazał Cradockowi wypływać za Falklandy.
Czy Ty czytasz cudze posty ? Bo wygląda na to, że dyskutujesz sam ze sobą.

Za Falklandy ale z której strony to jest "za" ?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3379
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: SmokEustachy »

Ja mam taka uwagę: w owym czasie było coś takiego jak zasięg ognia skutecznego, mniejszy od zasięgu ognia. Ogień skuteczny to był ogień na odległość, na która SKO dawało jakąś szansę na trafienie.
2. Odróżnijmy radykalizm formy tez Tommego Arrasa od ich sensu. Przecież 10 lat wcześniej było z Admiralicją znacznie gorzej.
ODPOWIEDZ