Wojna krążowników 1914-1915

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: Marmik, crolick

jogi balboa
Posty: 2227
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: jogi balboa »

Wysyłam post i wysyła... i w końcu sam nie wiem co wysłałem. Trzeci raz :sciana: więcej mi się nie chce, co będzie to będzie.
Tadeusz Klimczyk pisze:
jogi balboa pisze:
Tadeusz Klimczyk pisze:Skąd Ty to bierzesz ?
Tak czy siak kończyło się to z kontaktem bojowym w założeniu mającym na celu wyeliminowanie rajdera.
Tak się skończyło. Ale czy ten koniec był elementem przyjętej błędnej strategii przez imbecylów z Admiralicji ? Bo o to jest tutaj spór. Craddock miał wyraźny rozkaz unikania walki "z przeważającymi siłami przeciwnika". W pierwszym poście pisałem, że forma komunikacji Admiralicji bardzo się przyczyniła do tego dramatu. Ale Craddock nie miał ścigać i zniszczyć eskadry von Spee tylko ochronić Port Stanley i utrudnić przebywanie Niemców na południowym Atlantyku. Do czasu aż się eskadra sama rozsypie (co było kwestią czasu) albo ściągnie się więcej okrętów wykonujących w tym czasie inne, równie ważne zadania. Sam słusznie pisałeś, że Royal Navy nie miała nieograniczonej liczby jednostek a zadań w tym czasie moc. Tak więc podjęcie walki przez brytyjskiego admirała było w dużej mierze "samowolką"

My patrzymy na tą historię z perspektywy Coronelu ale przed nim kwestia obecności von Spee była dla Admiralicji sprawa drugorzędną. Póki był na Pacyfiku nikomu nie szkodził. Południowy Atlantyk też nie był dla Royal Navy jakimś super ważnym akwenem ale już przedostanie się wyżej na Karaiby, ewentualne zniszczenie stacji bunkrowych na Abrolhos Rocks czy Wsypach Zielonego Przylądka mogło być być już poważnym kłopotem. Ale między obecnością Niemców u wybrzeży Chile a znalezieniem się na wysokości Brazylii musiało upłynąć dużo czasu, który dawał Royal Navy szansę na pozbieranie okrętów. Likwidacja eskadry Craddocka zmieniała układ sił, droga na półkulę północną stała otworem i tylko dziwić się trzeba, że von Spee tak się z tym guzdrał.
Osobiście trochę drażnią mnie te "imbecyle", jesteśmy dorośli proponuję koleżeńsko już nie wracać do tego ;)

Nie będę się sprzeczał o Coronel. Znów mamy nadmierny skrót myślowy, działaność Craddocka (on nie był sir?) to nie tylko von Spee i Coronel. On się "plątał" w okolicy od początku wojny i raczej nie próżnował. Ta działalność też się skończyła trafieniami ;)
Mnie tylko idzie o to, że kryterium "przydatności" w wiadomym celu nie jest tylko "prędkość tabelkowa", czy "jednostkowa siła". "Pojedynki" to my mamy tu na forum, rzeczywistość jest o wiele bardziej skomplikowana.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 282
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Gregski »

Tommy Arras pisze: W każdym razie Dardanele wypominano Churchilowi także i w drugiej wojnie
Chodzi Ci o Dardanele czy Gallipoli?
Bo to dwie rozne rzeczy.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Tommy Arras
Posty: 20
Rejestracja: 2020-06-06, 16:19

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Tommy Arras »

Tadeusz Klimczyk pisze:Jakim to "Monmothom" Admiralicja kazała ścigać niemieckie krążowniki lekkie ?
Parę postów wyżej pisałem jakim i jak się te pogonie kończyły. Nie chce Ci ogarnąć całego wątku? Szkoda, że posty nie są numerowane..

Dziękuję za wskazanie literatury. Corbetta, Benneta, Pitta znam. "Scapegoat" nie. Choć dobrze podawać oprócz tytułu, także nazwisko autora, zwłaszcza, przy takim popularnym słowie tytułu. Ale bez problemów sobie poradziłem : Steve R. Dunn
Np.: https://www.amazon.co.uk/Steve-R-Dunn/e ... ont_book_1
W każdym razie SAM TYTUŁ wskazuje na krytyczny stosunek autora do "geniuszy" z Admiralicji.
Tommy Arras
Posty: 20
Rejestracja: 2020-06-06, 16:19

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Tommy Arras »

Gregski pisze:
Tommy Arras pisze: W każdym razie Dardanele wypominano Churchilowi także i w drugiej wojnie
Chodzi Ci o Dardanele czy Gallipoli?
Bo to dwie rozne rzeczy.
Dla geografa może, dla ludzi oblatanych w historii to synonimy.
Tommy Arras
Posty: 20
Rejestracja: 2020-06-06, 16:19

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Tommy Arras »

MacGreg pisze:Cięzko się z Tobą dyskutuje, jeżeli używasz takich argumentów.
Pojedyncze fakty wyrwane z kontekstu interpretujesz na sposób który jest Tobie wygodny w tym momencie.
Rozumiec historię to trzeba patrzyć szeroko.
A panowie z ADMIRALICJI z 1914 NIE WYGRALI WOJNY. Battenberg odszedł po Coronelu [możliwe, że Churchil wykorzystał tą porażkę by się go pozbyć]
Motywy odejścia Battenberga były zupełnie inne.
Jakie?
Odsyłam do literatury. :gazeta:
Faktycznie nie ma ze mną lekko. Rąbnąłeś tekst, że o co się czepiam, bo to przecież Anglicy wygrali wojnę. Tak w sam raz na szybko dla siedemnastolatka.
Tylko, że na pewno nie Ci Anglicy do których odnosi się dyskusja. Zakładam, że o tym wiedziałeś, tylko to Ty dla wygody podałeś fakt zupełnie wyrwany z kontekstu. A ja takie lenistwo od razu punktuję.

Oczywiście możesz w takim razie wyświetlić swój kontekst, i to jakich Anglików maiłeś w takim razie na myśli. Tylko następny razem zrób to od razu, bo to nie forum polonistyczne, żeby inni musieli się zastanawiać "co poeta miał na myśli".
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 282
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Gregski »

Tommy Arras pisze:Dla geografa może, dla ludzi oblatanych w historii to synonimy.
Nie kolego, to sa dwie rozne operacje militarne.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Tommy Arras
Posty: 20
Rejestracja: 2020-06-06, 16:19

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Tommy Arras »

jogi balboa pisze:
Tommy Arras pisze: No właśnie. W jakiej stoczni? A niech tam, choćby dok. O tego należałoby zacząć rozważania na temat potencjału Goebena względem predrednotów - przy czym pisząc predrednot mam na myśli generację, w tym również krążowniki pancerne.
Tommy Arras pisze:Jutlandia pokazała odporność niemieckich krążowników liniowych, a Coronel
Coronel pokazał starą prawdę, że walczą ludzie nie okręty. Nic więcej. A Bitwa Jutlandzka, udowodniły jedynie że trudno było zatopić wielki okręt wyłącznie przy pomocy artylerii - o ile nie zachodziły inne sprzyjające okoliczności.
Historia wojen morskich jest pełna przypadków gdy słabszy ale liczniejszy zespół okrętów demolował mniej liczne ale silniejsze.
Tommy Arras pisze:Więc pomysł by krążowniki pancerne goniły niemieckie krążowniki pancernopokładowe, jest naprawdę chybiony.
Nie był chybiony.
1. Okręty nie pędzą przez oceany non stop z maksymalną prędkością, tylko maszerują z ekonomiczną.
2. Problem z węglem, bardziej jednak dotyczył Niemców niż Brytyjczyków posiadających liczne stacje węglowe i bazy.
3. Problem z zużyciem maszyn, jak wyżej i tym bardziej.
4. Przykład Dresdena akurat wręcz przeczy twej tezie. Jak już wspomniałem, próby próbom nierówne. Brytyjskie okręty były generalnie zdolne do "wyciskania" czegoś więcej niż na próbach. I praktycznie tylko brytyjskie.
5. Przykład Karlsruhe też jest trefny z racji okoliczności.

Podpisuję się pod tym obydwiema rękoma. Jednocześnie i trzy razy z rzędu.
Fora są pełne pokrzykiwań o "błędach" i "imbecylach" i zawsze po bliższym przyjrzeniu się wydarzeniom z perspektywy epoki i wiedzy ich bohaterów, okazuje się że w zasadzie... nikt żadnego błędu nie popełnił. Co najwyżej przerosły go okoliczności.
>>>>>>


1. Goeben.
Naprawdę nie wiem czemu jako przykład możliwości 4 brytyjskich krążowników pancernych przywołałeś działalność Floty Czarnomorskiej. Rosjanie mieli 6 okrętów liniowych - czyli więcej i silniejsze; ale mimo to nie ważyli się wychodzić na spotkanie Goebena, inaczej niż całością sił.
Goeben był i silniejszy i szybszy od Defence i braci. Więc przy znanej nam solidnej konstrucji niemieckich KL , brytyjskie KP mogli go jedynie powierzchownie zdemolować, z czym pewnie poradziłyby sobie i tureckie stocznie. Nie mówiąc już o tym, że mając kilkuwęzłową przewagę i większe działa, Goeben dyktowałby warunki boju. Tak więc trzymanie 1 eskadry krążowników na morzu śródziemnym było marnotrawieniem tych okrętów, które najlepiej nadawały się na przeciwników von Spee [oczywiście poza KL].

2.
Nie wiem też dlaczego przykłady pościgów za Dresdenem i Karlsruhe są dla Ciebie wyjątkami, a nie przykład Kenta i Nurnberga.
Przyznam, że dziwi mnie to, że Ty i inni koledzy tak usprawiedliwiacie rozkazy admiralicji, podczas gdy nawet brytyjscy autorzy są dla nich surowi.

3.
"Historia wojen morskich jest pełna przypadków gdy słabszy ale liczniejszy zespół okrętów demolował mniej liczne ale silniejsze."
Tylko, że brytyjskie zespoły były i słabsze i mniej liczniejsze, aż do czasu gdy trzeba było zmyć hańbę Coronelu i wysłano krążowniki liniowe.

4. Cradock
Coronel pokazał starą prawdę, że walczą ludzie nie okręty.

Tak czy nie? Jeśli tak, to Cradock miał zawsze możliwości by zapobiec takiej klęsce. I jeśli tego nie zrobił to Coronel jest głównie winą Cradocka. Jeśli nie, to jednak był skazany przez "geniuszy" z Admiralicji.
Sam uważam, że Cradock miał jeszcze największe prawo ponieść się sytuacji, w przeciwieństwie do siedzących sobie spokojnie admirałów w Londynie.

>>>

Reasumując:
SmokEustachy napisał(a):
Jakoś się okazało, że po Coronelu są dostępne i krążowniki liniowe, i pancerne, i to i sio.
"jogi balboa"
Jak widać, nie tylko Polak mądry po szkodzie ;)
Zwłaszcza 100 lat po szkodzie.

Czyli jednak można i należało to zrobić lepiej.
Tymczasem zarówno Admiralicja jak i niektórzy koledzy zdają się wychodzić z założenia, że krążownik to krążownik i nie warto się przejmować szczegółami.

PS
Doszło do przekładania cytowań, czym nie przerosło możliwości skryptu. Więc proszę uważać przy czytaniu.
Ostatnio zmieniony 2020-06-26, 19:49 przez Tommy Arras, łącznie zmieniany 1 raz.
jogi balboa
Posty: 2227
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: jogi balboa »

Tommy Arras pisze:nie Ci Anglicy
Tommy Arras pisze:to jakich Anglików maiłeś w takim razie na myśli
A to są jeszcze jacy inni Anglicy niż ci z wyspy za Kanałem?
Tommy Arras
Posty: 20
Rejestracja: 2020-06-06, 16:19

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Tommy Arras »

jogi balboa pisze:
Tommy Arras pisze:nie Ci Anglicy
Tommy Arras pisze:to jakich Anglików maiłeś w takim razie na myśli
A to są jeszcze jacy inni Anglicy niż ci z wyspy za Kanałem?
Przyłóż się do przeczytania tekstu.
Chyba, że lubisz bawić się w wycinanie pojedyńczych słów.
Albo też uważasz, że Anglicy [admirałowie] z Admiralicji z 1914, byli tymi samymi Anglikami [admirałami], którzy siedzieli tam aż 1918 - bez żadnych zmian?
jogi balboa
Posty: 2227
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: jogi balboa »

Tommy Arras pisze:Przyłóż się do przeczytania tekstu.
Przyganiał kocioł garnkowi.
jogi balboa
Posty: 2227
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: jogi balboa »

A merytorycznie. W Royal Navy służyło ze 100tys. oficerów, w tym co najmniej kilkudziesięciu admirałów. Od 1914 do 1918 roku a także przed i po tym terminie.
Tak wojnę wygrali właśnie ci ludzie, między innymi.
Tommy Arras
Posty: 20
Rejestracja: 2020-06-06, 16:19

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Tommy Arras »

jogi balboa pisze:A merytorycznie. W Royal Navy służyło ze 100tys. oficerów, w tym co najmniej kilkudziesięciu admirałów. Od 1914 do 1918 roku a także przed i po tym terminie.
Tak wojnę wygrali właśnie ci ludzie, między innymi.
Merytorycznie - to doczytaj odpowiednie posty.
A potem potem pisz. Bo teraz odnosisz się do niczego.
Albo pobaw w wycinanie poszczególnych słów ze zdań.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3389
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: SmokEustachy »

Ja pasuję.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5099
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Peperon »

Tommy Arras pisze:Merytorycznie - to doczytaj odpowiednie posty...
Tu nie o posty chodzi, tylko o prawdę historyczną.
Podczas wojny była rotacja w Admiralicji i ludzie się zmieniali na różnych stanowiskach. Jednak Ty uwiesiłeś się paru gości, bo są znani bardziej niż pozostali. Faktem jest, że wszyscy oni skądś się wzięli w Royal Navy i powoli pięli się po szczeblach drabiny służbowej. Niektórzy z nich trafili do Admiralicji. No cóż, tak bywa. Wszyscy oni byli "imbecylami" ?
Faktem jest również, że głównodowodzący Grand Fleet i Battlecuiser Fleet musieli się gęsto tłumaczyć po Bitwie Jutlandzkiej. A jednak podczas wojny awansowali. Czy to też przykład "imbecylizmu" Admiralicji ?
Nie będę ukrywał, że zainteresował mnie ten wątek, ale odnoszę przykre wrażenie, że próbujesz swoją tezę budować na przykładzie wybranych zdarzeń. Nie będę ukrywał, że niefortunnych dla brytyjskich krążowników pancernych. Z drugiej strony rodzi się jednak wątpliwość zapoczątkowana słynnym "ale...".
Ściganie niemieckich lekkich krążowników (CL) przez brytyjskie krążowniki pancerne (CA) nie do końca pozbawione jest sensu. O zużyciu węgla podczas sprintu rozciągniętego na wiele godzin już było. O marnych szansach CA też... Jednak poza osiągami na próbach i tonami spalonego węgla podczas ucieczki, należy wziąć pod uwagę jeszcze jeden aspekt. Myślę tu o przeglądach dokowych.
Brytyjska praktyka budowy okrętów określała prędkość okrętów z czystym dnem oraz prędkość osiąganą po upływie 6 miesięcy pływania po wodach tropikalnych. Zresztą często okazywało się, że okręty nominalnie szybsze od brytyjskich, nie były w stanie im uciec. Dotyczyło to również starć podczas II wojny światowej. Z drugiej strony mamy okręty, które przez wiele miesięcy przebywały w morzu. Czy ich obrośnięte dna mogły spowalniać cały okręt ? Odpowiedź wydaje się oczywista i w tym momencie pojawia się szansa dla brytyjskich CA, ale tu pojawiają się detale i niuanse na takim poziomie, że decydowały o życiu i śmierci załóg ściganych okrętów. Do tego należy jeszcze dołożyć stopień wyszkolenia artylerzystów i "szczęśliwą gwiazdę" dowódców okrętów ściganych, ponieważ jedno trafienie mogło zdecydować o ich losie.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 925
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Tommy Arras pisze:
Tadeusz Klimczyk pisze:Jakim to "Monmothom" Admiralicja kazała ścigać niemieckie krążowniki lekkie ?
Parę postów wyżej pisałem jakim i jak się te pogonie kończyły. Nie chce Ci ogarnąć całego wątku? Szkoda, że posty nie są numerowane..

Dziękuję za wskazanie literatury. Corbetta, Benneta, Pitta znam. "Scapegoat" nie. Choć dobrze podawać oprócz tytułu, także nazwisko autora, zwłaszcza, przy takim popularnym słowie tytułu. Ale bez problemów sobie poradziłem : Steve R. Dunn
Np.: https://www.amazon.co.uk/Steve-R-Dunn/e ... ont_book_1
W każdym razie SAM TYTUŁ wskazuje na krytyczny stosunek autora do "geniuszy" z Admiralicji.
Mimo wszystko gdybyś jednak był łaskaw.... oczy nie te, rozum nie ten. Wskaż mi proszę gdzie pisałeś jakie to "Monmothy" zostały wysłane przez Admiralicję do ścigania lekkich krążowników.
Pitta znam
Czy mógłbyś przybliżyć mi twórczość tego autora ?
Awatar użytkownika
MacGreg
Posty: 455
Rejestracja: 2013-04-24, 19:58
Lokalizacja: Scotland

Re: Wojna krążowników 1914-1915

Post autor: MacGreg »

Sorry!
Ale Battenberg wielkim admirałem był. :x
Ostatnio zmieniony 2020-06-28, 10:24 przez MacGreg, łącznie zmieniany 1 raz.
'There seems to be something wrong with our bloody ships today!' - Vice Admiral Sir David Beatty
Morskie Opowiesci YouTube
ODPOWIEDZ