Polskie konstrukcje

Okręty Wojenne po 1945 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

To rasowy killer
obsługujący trasy pomocnicze, jak na przykład do Reykjaviku, dobra dajmy sobie spokój, bo moje zdanie jest chyba jasne (działa 120 zamontowane na Gromach nie były zdolne do tego, co robiły później 102 brytyjskie, ale co tam)
teraz opis sywet powyżej, Wicher (Burza na rysunku też) miał tylko dłuższą rufę oraz większą przestrzeń na półpokładzie dziobowym w stosunku do okrętów brytyjskich, ponadto był dokładną kopią projektową tamtych :-D różnica w metrach długości wynosiła tylko 7 metrów (do liderów jak Hardy, Faulknor, to tylko 1,5 metra!, popatrz na układ od dziobu do rufy, wszystkie elementy tak samo ułożone, proporcje podobne), a biorąc pod uwagę nawis dziobowy, to tylko maksymalnie 5 metrów (do typów standardowych), czyli mamy niemal identyczne okręty, nic dodać nic ująć.
ps. jak piszę komandor literat, to raczej o Marku to nie jest :-D
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
PawBur
Posty: 490
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

Karol, nie rozumiem tego twojego ciągłego pisania o uczestniczeniu Burzy w konwojach atlantyckich i dodatkowego twierdzenia że Błyskawica się nie nadawała. Zdaje się że w tych konwojach pływały też rupiecie z IWW i tez się spisały. Co do Błyskawicy - a czy brytyjskie najlepsze niszczyciele (czyt.: Tribal,J,N,L,M) męczyły się w konwojach, czy raczej zajmowały się innymi zadaniami (ochroną ciężkich okrętów, czyli w sumie bujaniem się na cumach :) , no może oprócz M. Śródziemniego)? Znaczy się wiem że nie zawsze - za przykład wystarczy los Orkana :cry:
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

wydaje się, że flotylla w której Piorun brał udział w bitwie z Bismarckiem właśnie eskortowaniem się zajmowała ;) ale ...
ja niczego się nie czepiam, tylko zwracam uwagę, że urobiona opinia "czepia" się W&B, a jest po prostu nietrafna, tylko to, nic więcej :wink:
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
PawBur
Posty: 490
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

No ale ta urobiona opinia skądś się wzięła - nie twierdzę że jest w 100% słuszna. Ale ktoś kto będzie darzył podobnym uczuciem BiG jak Ty WiB może równie dobrze pisać że różne wady Błyskawicy to urobiona teoria.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Lubisz odwracać kota ogonem :) jednak masz rację, wady Groma w większości wynikły z powielenia niekoniecznie fortunnych rozwiązań skopiowanych z Wichra ;-)
Ostatnio zmieniony 2006-12-01, 20:19 przez karol, łącznie zmieniany 1 raz.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 796
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

A ja mam prośbę jak wstawiasz rysunki to wstawiaj je w takiej samej skali. Inaczej to jest niestety manipulacja...

Wklejam tutaj powtórnie opinię Zvonimira Freivogela o Simounach, z Okrętów Wojennych:
Zvonimir Freivogel pisze:Wspomniane niszczyciele miały duże przegłębienie na dziób. Z tego też powodu na niszczycielach typu Bourrasque po wejściu do służby skrócono nieco kominy. Niszczyciele typu L'Adroit ukończono już z krótszymi kominami. Część dziobowa bardzo wąska, z ustawionymi w superpozycji dwoma działami była przeciążona. W złych warunkach atmosferycznych część dziobowa zalewana była przez masy wodne, a dziób niebezpiecznie głęboko się zanurzał. Szybkostrzelność dział 130 mm była zbyt niska: ich łoża umieszczono wysoko (aby w ten sposób zwiększyć ich donośność), co utrudniało obsłudze ich ładowanie. Zasięg tych okrętów był zbyt mały, ponieważ francuscy konstruktorzy wzięli prawdopodobnie pod uwagę tylko odległości między francuskimi bazami morskimi na Morzu Śródziemnym (zasięg teoretyczny), pomijając zupełnie fakt, że jednostki muszą przecież przebywać na morzu, odbywać patrole, a w końcu również i walczyć!
Ostatnio jakoś pominąłeś ją milczeniem...

I ostatnia sprawa. W latach 1927-1932 w stoczniach europejskich zbudowano na eksport 23 niszczyciele. Dwa we Francji (Wicher i Burza), jednaście w Wielkiej Brytanii i dziesięć we Włoszech (z czego dwa Regele Ferdinand i Regina Maria według planów brytyjskich). Skoro okręty francuskie były rzekomo takie dobre to dlaczego nikt się na nich nie poznał, a Francuzi na ich podstawie nie budowali dalszych okrętów tylko zaprojektowali zupełnie nowy typ (Le Hardi)?
PawBur
Posty: 490
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

karol pisze:Lubisz odwracać kota ogonem :) jednak masz rację, wady groma w większości wynikły z powielenia niekoniecznie fortunnych rozwiązań skopiowanych z Wichra ;-)
Karolu, inni w tej dyskusji (Seawolf, Zelint) sięgaja po literaturę, Ty natomiast jak jakąś mantrę powtarzasz, że to nieprawda bo:
1. Burza ochraniała konwoje na Atlantyku.
2. Wicher popłynał po Marszałka.
3. Prędkość nie jest ważna bo nie można przy tak dużej skutecznie walczyć - to wyjaśnij czemu ojcowie WiB we Francji zbudowali potem serie najszybszych niszczycieli świata?
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

seawolf pisze:Po pierwsze wiadomo, że niszczyciele typu Wicher były wynikiem polityki a nie zabiegania o nie PMW. Ta chciała 9 okrętów podwodnych, dostała 3, a niszczyciele niejako bonusowo. Darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby i KMW chcąca wzmocnić flotę z radością je wzięła.
Obawiam się, że nie masz racji - ostatnio czytałem dokumenty pokazujące walkę KMW o te kontrtorpedowce. Nie były one "bonusowe".
seawolf pisze:KMW potrzebowało okrętu o silniejszym uzbrojeniu plot., innym rozplanowaniem pomieszczeń, większej prędkości, mniejszej sylwetce, lepszej artylerii głównej.
Wichry tego nie spełniały, wniosek: nie były dostosowane do polskich potrzeb.
Wichry były dziesięć lat wcześniejsze, wniosek: tempora mutantur.

KMW miało inne potrzeby na lata dwudzieste, a inne na lata czterdzieste. Inaczej widziało polski kontrtorpedowiec, bo w 1929 przeciwnikiem była Swietłana, a w 1939 - Kirow.
seawolf pisze:myślę, że gdyby wtedy organizowano przetarg na niszczczyciele tak jak później na Gromy, to wyszłoby zupełnie coś innego.
Zelint pisze:Skoro okręty francuskie były rzekomo takie dobre to dlaczego nikt się na nich nie poznał, a Francuzi na ich podstawie nie budowali dalszych okrętów tylko zaprojektowali zupełnie nowy typ (Le Hardi)?
To już było na FOW!
Polska miała specyficzne potrzeby: potrzebowała dużego kontrtorpedowca zdolnego odeprzeć stado Nowików, stawić czoła Aurorze i uciec przed Gangutem. Nie chciała okrętu eskortowo - dozorowego jakim był V/W. Bo po co?
W połowie lat dwudziestych mogliśmy dostać albo Wichra, albo coś kompletnie nam niepotrzebnego.

Czemu Francuzi zaprojektowali nowe K-T?
Proste: tempora mutantur et nos mutamur in illis.

X

P.S.
PawBur pisze:Karolu, inni w tej dyskusji (Seawolf, Zelint) sięgaja po literaturę, Ty natomiast jak jakąś mantrę powtarzasz, że to nieprawda bo:
1. Burza ochraniała konwoje na Atlantyku.
2. Wicher popłynał po Marszałka.
3. Prędkość nie jest ważna bo nie można przy tak dużej skutecznie walczyć - to wyjaśnij czemu ojcowie WiB we Francji zbudowali potem serie najszybszych niszczycieli świata?
Inni w tej dyskusji powtarzają argumenty poprzedników, a Karol samodzielnie wyciąga wnioski.

Jeśli potrzebny jest spis literatury dotyczącej walk Burzy na atlantyckich szlakach, podróży Wichra na Majorkę i opisu taktyki działań kontrrotrpedowców - To ja chętnie służę pomocą :P
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 796
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

Ksenofont pisze:Polska miała specyficzne potrzeby: potrzebowała dużego kontrtorpedowca zdolnego odeprzeć stado Nowików, stawić czoła Aurorze i uciec przed Gangutem. Nie chciała okrętu eskortowo - dozorowego jakim był V/W. Bo po co?
W połowie lat dwudziestych mogliśmy dostać albo Wichra, albo coś kompletnie nam niepotrzebnego.
Pozwolę sobie wyrazić opinię, iż Ksenofont w powyższym poście posługuje się czymś co Anglosasi nazywają "walką ze słomianą kukiełką" - dosłownie "straw man argument". Generalnie polega to na tym, że ignorujemy to co partner powiedział (napisał) i wkładamy mu w usta pewne tezy, które następnie z całą zaciętością obalamy. Oczywiście tezy, które przypisujemy partnerom w dyskusji są na ogół dość proste do obalenia - np. że zamiast Wichrów moglibyśmy mieć angielskie okręty typu V/W. Nie odnosi się jednak w żaden sposób (chyba że sprowadzając dyskusję na inne tematy) do kwestii poruszonych przez nas.

Nie będę tutaj podawał parametrów rumuńskich okrętów Regele Ferdinand i Regina Maria bo "To już było na FOW!"
PawBur
Posty: 490
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

Jeśli potrzebny jest spis literatury dotyczącej walk Burzy na atlantyckich szlakach, podróży Wichra na Majorkę i opisu taktyki działań kontrrotrpedowców - To ja chętnie służę pomocą
Nie, poproszę za to literaturę dotyczącą walki w konwojach amerykańskich flush-decków po ich przejęciu przez WB.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Zelint pisze:Pozwolę sobie wyrazić opinię, iż Ksenofont w powyższym poście posługuje się czymś co Anglosasi nazywają "walką ze słomianą kukiełką" - dosłownie "straw man argument". Generalnie polega to na tym, że ignorujemy to co partner powiedział (napisał) i wkładamy mu w usta pewne tezy, które następnie z całą zaciętością obalamy.
:o
Jakie "tezy"? Jakie "obalanie"?
Zadałeś pytanie - dostałeś odpowiedź.
Temperament Cię chyba poniósł i się zagalopowałeś...

To jest zachowanie, które Anglosasi nazywają: "Fighting windmills" - dosłownie "walka z wiatrakami".

X

PS.
PawBur pisze:
Jeśli potrzebny jest spis literatury dotyczącej walk Burzy na atlantyckich szlakach, podróży Wichra na Majorkę i opisu taktyki działań kontrrotrpedowców - To ja chętnie służę pomocą
Nie, poproszę za to literaturę dotyczącą walki w konwojach amerykańskich flush-decków po ich przejęciu przez WB.
Pomoc jest tutaj.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 796
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

Masz rację. Polemika z Tobą Tymoteuszu to niestety jest "walka z wiatrakami"...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Argumentum ad personam?

Na taki poziom zeszła dyskusja?
Gratulacje!

Swoją drogą to interesujące: prowadzisz merytoryczne dyskusje, a jak tylko dodam słowo (i to dośc neutralne), to nerwy Ci puszczają i zachowujesz się coraz agresywniej.

Co się stało?
Ja w kazdym razie wysiadam.

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 796
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

Ksenofont pisze:Temperament Cię chyba poniósł i się zagalopowałeś...
Ksenofont pisze:Swoją drogą to interesujące: prowadzisz merytoryczne dyskusje, a jak tylko dodam słowo (i to dośc neutralne), to nerwy Ci puszczają i zachowujesz się coraz agresywniej.
To są właśnie argumenty ad personam.

Uprzejmie proszę MiKo o wykasowanie 4 ostatnich postów (włącznie z tym). Nie mam zamiaru się wdawać w pyskówkę z Ksenofontem.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Sześciu, sześciu!!!
Pyskówka rozpoczęła się od opinii Zelinta na temat mojego zachowania :P

Kto sieje wiatr - zbiera burzę; Szanowny Kolego!

I jeszcze troszkę łaciny: sine ira et studio.

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 796
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

Uważam, że akurat ten pierwszy post powinien zostać ponieważ całkowicie oddaje Twoje zachowanie na tym forum. Wskaż mi gdzie napisałem o niszczycielach typu V/W.


Też mam tą stronę internetową: ab alio exspectes, alteri quod feceris :P
ODPOWIEDZ