Grzechu pisze:Generalnie, to można rozszerzyć (a może założyć nowy?) cały wątek do pytania: czy Rosjanie mogli wygrać wojnę na Atlantyku - rozumianą jako przerwanie komunikacji morskiej Ameryki z Europą?
Jeśli nie, to dlaczego? Jeśli tak, to w jakim okresie byłoby im najłatwiej?
Można rozszerzyć, można założyć nowy...
A na razie to odpowiem Ci tak:
Przez prawie cały okres zimnej wojny Amerykanie byli w stanie zniszczyć potencjał militarny, gospodarczy i rolniczy ZSRS. Sowieci mieli taką możliwość (choć kilkakroć słabszą) jedynie w drugiej połowie lat siedemdzisiatych.
Do ~~ 1975 roku Sowieci byli za słabi liczebnie, a od wprowadzenia niesamowicie celnych Pershing II byli za słabi technologicznie. (Stąd tak protestowali przeciw nim - pamiętacie te milionowe marsze w 1980-81 roku?)
Tak więc jedyna szansa (a i to tycia, tyciusieńka) na wygranie wojny z Amerykanami (w tym jądrowej) istniała w drugiej połowie lat siedemdziesiątych.
I jeśli chielibyśmy dojść do rozsądnych wniosków w dyskusji o wojnie na morzu - to proponuje w tym właśnie okresie.
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Przez prawie cały okres zimnej wojny Amerykanie byli w stanie zniszczyć potencjał militarny, gospodarczy i rolniczy ZSRS.
Tylko przy użyciu broni jądrowej co zakończyłoby się tragicznie dla obu stron.
Do ~~ 1975 roku Sowieci byli za słabi liczebnie, a od wprowadzenia niesamowicie celnych Pershing II byli za słabi technologicznie. (Stąd tak protestowali przeciw nim - pamiętacie te milionowe marsze w 1980-81 roku?)
Oj chyba tylko na morzu. Protestowali przeciw Pershingom II bo tylko przez nie mogli wojnę konwencjonalną w Europie przegrać.
Tak więc jedyna szansa (a i to tycia, tyciusieńka) na wygranie wojny z Amerykanami (w tym jądrowej) istniała w drugiej połowie lat siedemdziesiątych.
Nigdy nie sądziłem że po 1975 ktoś mógł wygrać wojnę jądrową.
EMP pisze:Przez prawie cały okres zimnej wojny Amerykanie byli w stanie zniszczyć potencjał militarny, gospodarczy i rolniczy ZSRS.
Tylko przy użyciu broni jądrowej co zakończyłoby się tragicznie dla obu stron.
Cały dowcip polega na tym, że dla Sowietów (a dzięki Kuklińskiemu i dla Polaków) zakończyłaby się unicestwieniem, a dla Amerykanów "jedynie" kilkudziesięcioma milionami ofiar.
Do ~~ 1975 roku Sowieci byli za słabi liczebnie, a od wprowadzenia niesamowicie celnych Pershing II byli za słabi technologicznie. (Stąd tak protestowali przeciw nim - pamiętacie te milionowe marsze w 1980-81 roku?)
Oj chyba tylko na morzu. Protestowali przeciw Pershingom II bo tylko przez nie mogli wojnę konwencjonalną w Europie przegrać.
Nie tylko, Pershingi II mogły załatwić dość dużą część potencjału uderzeniowego - także jądrowego.
Tak więc jedyna szansa (a i to tycia, tyciusieńka) na wygranie wojny z Amerykanami (w tym jądrowej) istniała w drugiej połowie lat siedemdziesiątych.
Nigdy nie sądziłem że po 1975 ktoś mógł wygrać wojnę jądrową.
Po 1975 - już nikt. Przed 1975 - Amerykanie. W drugiej połowie lat siedemdziesiątych Sowieci osiagnęłi taki stan, że byliby w stanie pociągnąć za sobą do grobu i Amerykę. Dlatego wówczas dopiero mogli ryzykować otwartą wojnę w Europie: USA decydując się na pomoc Europie zafundowałaby światu MAD - mutal assured destruction.
Do Darth Stalina : K-119 Woroneż służy na Pacyfiku , K-135 Wołgograd został rozebrany przed wodowaniem ,a K-329 Biełgorod został zwodowany w 1999 i w tym roku ma wejść do służby, z resztą się zgadzam
Do ksena : Na Oceanie Indyjskim zawsze stacjonował jeden lotniskowiec amerykański odkąd Indie odkupiły Herculesa od W.Brytanii , a dwa od obalenia szacha w Iranie , poza tym na M.Środziemnym również stacjonował lotniskowiec , a VI flota nie podlega flocie Atlantyku
Pozdrowienia : nek
Gość 2:
czyli nastapiło dość istotne przesunięcie akcentów z Atlantyku na Pacyfik
Od razu wyjaśniam: przydziały Oscarów za "Otieczestwiennyje Atomnyje Podwodnyje Łodki", Moskwa 2000 - autorzy Władimir Il'in i Aleksandr Kolesnikow + artykuł z nTW.
Postanowiłem w ramach powtórki z rozrywki rozdłubać tu troszeczkę.
Moje poglądy na konflikt na linii NATO-Układ Warszawski są nieco odmienne od całej reszty forumowiczów. W ogólnym zarysie wygląda to tak:
[1] UW naciera, NATO się broni, niezależnie od okresu.
[2] obie strony używają broni jądrowej. I nie uważam, że przyniesie to zagładę całej ludzkości. Od lat 50tych obie strony planowały używanie tejże broni na masę – zarówno w skali taktycznej, jak i strategicznej. Siłę rażenia tejże broni uważam za mocno przesadzaną. Hiroszimę i Nagasaki uważam za zły przykład. Broń jądrowa uzywana byłaby na obszarach znacznie różniących się od olbrzymich skupisk ludności zamieszkałej w domkach z tektury, papieru i deseczek. Zalecam obejrzenie zdjęć Hiro, na niektórych widać taki sobie betonowy domek, stojący całkiem blisko epicentrum, czyli tegoż mostu w kształcie litery T.
Co do olbrzymich arsenałów ... międzykontynentalne pociski rakietowe bazowania lądowego obie strony musiały zużyć na ... międzykontynentalne pociski rakietowe bazowania lądowego. Jak jest szansa, trzeba spróbować zniszczyć, może się uda. Amerykanie musieli to zrobić, radzieckie wyrzutnie o tzw zimnym starcie można byłoby bardzo szybko załadować. Lotnicze strategiczne uzbrojenie jądrowe ... a mało to celów w Rosji /USA miały tu przewagę/ ... składy uzbrojenia, stacje kolejowe, lotniska, drogi, MOSTY ... na samej Białorusi było ok 1000 „wojennych gorodków”. Taktyczna broń jądrowa ma zaklepane stosowanie na polu walki i bezpośrednim zapleczu ... zgrupowania wojsk, MOSTY /popatrzcie sobie na mapę Niemiec, rzeka, kanał, skrzyżowanie na każdym kilometrze kwadratowym/ itd ... spora część taktycznej broni jądrowej przepadłaby w pierwszych dniach wojny, oczywiście przepadła by temu, który by się dłużej wahał ..
Międzykontynentalne pociski rakietowe bazowania morskiego są jedyną bronią, którą można użyć na miasta, bo z uwagi na niską celność do innych zastosowań się nie nadają. Ale to rozwiązanie
[3] co do terytorium, UW stawia sobie za zadanie jedynie Zachodnią Europę /może nawet bez Hiszpani/ i neutralizację wojskowych instalacji w Wielkiej Brytani.
W „nowej Technice Wojskowej” dwa lata temu był trzyczęściowy cykl artykułów na temat lotniczych rakiet przeciwokrętowych. Informacje tam zawarte potwierdzają się też w innych źródłach, więc na nich się będe opierał.
Założenia
Dla ZSRR zagrożeniem są amerykańskie lotniskowce, bo:
nie pozwolą rozwinąć szerokiej ofensywy podwodnej na Atlantyku ... samoloty pokładowe ZOP /S-2, S-3/ służą obronie Zespołu, a nie blokadzie obszaru. Należy wyeliminować bazy lotnictwa ZOP bazowania lądowego jak Keflawik czy Kinloss. Zajmowanie Islandii /T.Clancy >Czerowny sztorm<, Eric L. Harris >Błysk Zagłady</ jest niepotrzebne. Daleko od domu, trudno utrzymać, a jak przebazujemy tam lotnictwo, to je nam rozpieprzą /Tomahawk-TLAM, tyle to gdzieś znajdą/, a samo lotnisko jest taaaaaaak umocnione ... zdjęcia hangarów wskazuja, że po większych wichurach musieli je odbudowywać.
przypłyną do nas i narobią nam bubu. I to jest poważne zagrożenie. Do tego te lotniskowce były budowane. Zanim pojawiły się Tomahawki, podstawowym taktycznym środkiem jądrowym USN były bomby przenoszone przez samoloty /A3, A4, A5, A6, A7, F/A18 ... F4 raczej nie/, podstawoych dwóch modeli B57* i B61. Amunicja swobodnego zrzutu pozostała w użyciu.
Efekt ataków to:
zniszczenie baz floty, a więc zamrożenie jej operacji na danym akwenie
mozliwość głębokiej penetracji terytorium ZSRR i robienia dalszego użytku z taktycznej broni jądrowej wg przepisu jak powyżej
No i należało te lotniskowce trzymać jak najdalej od ZSRR.
Lata 60te
ZSRR Tu-16K10 z pociskami KSR 2, KSR 11 i K 10 /AS 2, AS 5, AS 3/
S Navy F4 Phantom i F8 Crusader, Tartar i Talos.
F8 odpada
F4 plus AIM7E2 Sparrow i prawdopodobieństwo trafienia 9 % /określone doświadczalnie nad Wietnamem/
Zostają Tartary. I różaniec.
Lata 70te
ZSRR: Tu 16 plus K10, KSR5 /AS3, AS6/ Tu 22K plus Ch 22 /AS4/
US Navy: F4, F14, SM1 Standard
Lata 80te
ZSRR Tu 16 plus KSR 5, Tu 22K i Tu 22M plus Ch 22 /AS4/ i Ch 15 /AS 16/
US Navy: F14, SM1/SM2 z systemem AEGIS
Kilka faktów
Bojowy promień działania A6 Intruder wynosił 1000 km na małej wysokości. A więc trzeba podpłynąć do ZSRR na 700 ... 800 km. A Tu 22M z dwoma pociskami Ch 22 rozwija prędkość 1.2 Ma na małej wysokości.
W latach osiemdziesiątych MiGi-23 nie mogły utrzymac się za lecącymi na małej wysokości Tu 22M, informacja pochodzi z książki Jefima Gordona, wydanej przez wydawnictwo ALTAIR. A mysliwce radzieckie są w większości projektowane na małe wysokosci /do 1000m/ o wiele bardziej niż amerykańskie /5000 do 7000m/. Wyobraźcie sobie F4 przechwytującego Tu 22K.
Ch 22 /AS4/ osiągnął podczas prób w 1968 roku ponad 4 Ma. Wersje dostępne na przełomie lat 70tych i 80tych mogły osiągać do 6 Ma, co jednak skracało zasięg, który dla 4 Ma wynosił 600 km. W Janes All the Worlds Aircrafts na końcu każdego wydania był przegląd pocisków rakietowych. Od lat 90tych nie publikują już w nim prędkości dla pocisków. Może im wstyd. Bo dla Ch 22, czyli AS4 zawsze to było Ma 2+.
KSR 5 /AS6 Kingfish/ był pomniejszoną wersją Ch 22 dla Tu 16. Osiągał 3 Ma. NIGDY NIE BYŁ PRZENOSZONY PRZEZ Tu 22M Backfire. Tom Clancy, oczywiście, może sobie przenosić co mu się żywnie podoba.
Ch 15 /AS16/ był przenoszony przez Tu 22M w ilości 6 sztuk w komorze, plus ewentualnie 2 Ch 22 pod skrzydłami. Miał tylko 150 km zasięgu. Ale wyciągał 6 Ma.
AEGIS to wspaniały system. SPY-2 to znakomity radar kontroli powietrznej. Ale do naprowadzania rakiet przeciwlotniczych na cel służą na Ticonderodze radary SPS-65. Razem mogą kierować ogniem do 18 celów. Źródło: Nowa Technika Wojskowa nr 1, 2, 3, 4/2000.
Wersje Sea Sparrowa dostępne w latach 70 i 80 bazowały na wersjach lotniczych AIM7E /opisana powyżej/.
W MsiO była kiedyś monografia Arleigh Burków. Na wstępie opisano założenia taktyczne, wśród których była informacja o „odpieraniu ataku wielu PODDŹWIĘKOWYCH pocisków manewrujących atakujących z małej wysokosci”. To były teorie panów z US Navy z lat 80tych. Jakby, k...a, na złość, Rosjanie podźwiękowych rakiet przeciwokrętowych nie budowali. Co prawda na Zachodzie była wówczas na to moda, ale na Wschodzie nie. Rosjanie woleli latające wysoko i s....syńsko szybkie.
Phalanx ma zasięg skuteczny do 2 km. Ch 22 czy KSR 5 atakują nie lecąc poziomo, ale z nurkowania. Tak sobie konstruktorzy zażyczyli i k...a już. Ch 22 pokona 2 km w ciągu 1 do 1.2 sekundy, KSR 5 do dwóch sekund. Spadając torem balistycznym, tak czy siak pieprznie w pobliżu okrętu. W duży okręt pieprznie niezawodnie. A dwie tony /tyle będzie po wypaleniu paliwa/ rozpędzone do kilometra dwóch na sekundę .... /to oczywiście dla głowicy konwencjonalnej/
Eksplozja jądrowa, a raczej towarzyszący jej impuls elektromagnetyczny, z reguły uszkadza urządzenia elektroniczne. A gdyby tak pieprznąć pół megatony przed zespołem ... F14 bez radaru ... krążowniki bez radaru ... Ch 22, Bazalty i Granity miały po 500 kT...
System rozpoznania satelitarnego MRKC-1 Liegenda wszedł do służby w 1977 roku. Tu 22K i Tu 22M miały urządzenia do bezpośredniego odbioru danych z systemu.
W momencie rozpadu ZSRR w lotnictwie marynarki było:
Flota Północna: 4 pułki Tu 22M
Flota Czarnomorska: 2 pułki Tu 22M
Flota Oceanu Spokojnego: 4 pułki Tu 22M
46 Armia Lotnicza /Ukraina, Białoruś, Litwa/: 7 pułków Tu 22M
Pułk po 20 maszyn.
A Morze Czarne było miękkim podbrzuszem ZSRR. Ukraina – rolnictwo, przemysł /Charków, Donieck/, Kaukaz – ropa itd ... Stąd w latach 70tych i 80tych było tyle lotniskowców na Morzu Śródziemnym /np cztery kwietniu 1986/ i wynikająca stąd przewaga Atlantyku nad Pacyfikiem.
Na zakończenie wywodu dodam, że co do Toma C., Czerwonego Sztormu i Harpoona mam niedobre zdanie. Toma uważam za idiotę pełnego narodowych komleksów i fobii, skłonnemu przypisywać innym nacjom IQ poniżej 50. Co do Harpoona – trudno zrozumieć, dlaczego np radziecka torpeda o prawdopodobieństwie trafienia 50 % chybia jedenaście razy z rzędu. Dlaczego pocisk R-73 ma cztery razy mniejszy zasięg niż w rzeczywistości. Dlaczego Rosjanie zawsze muszą przegrać. Dlaczego radar Tu 22M ma 30 nm zasięgu /później poprawili na 200 nm/. I tak dalej ... ** O wiele bardziej przerażające jest to, że wszystkie informacje użyte w tworzeniu pierwszych wersji Harpoona pochodzą z oficjalnych źródeł zachodnich z lat osiemdziesiątych ...
________
* też głębinowa
** a mimo to zdarzało się zatopić grupę lotniskowców złożoną z trzech CV/CVN straty były, ale potrzeba było odpowiednie taktyki. Zaczynało się od Alt+F3.
W pewnych sprawach masz rację. A z pewnymi no jednak się nie zgadzam do końca:
Krzysztof Miller pisze:
Lata 60te
ZSRR Tu-16K10 z pociskami KSR 2, KSR 11 i K 10 /AS 2, AS 5, AS 3/
S Navy F4 Phantom i F8 Crusader, Tartar i Talos.
F8 odpada
F4 plus AIM7E2 Sparrow i prawdopodobieństwo trafienia 9 % /określone doświadczalnie nad Wietnamem/
Zostają Tartary. I różaniec.
.
No bez przesady z tym różańcem... zresztą czy u protestantów on w ogóle funkcjonuje?
1. Czemu F8 odpada? W l.60-tych to bardzo porządny myśliwiec, na poziomie MiGa 21 tylko z lepszym radarem
2. Jeszcze Terrier przecież, jak na owe czasy pocisk nowoczesny i efektywny. To była taka trójwarstwowa obrona plot., Talos (zasięg max. w optymalnych war. 185 km,) Terrier (75 km) i Tartar (30 km)
3. Sparrow w Wietnamie wykorzystywany był na krótkich dystansach w manewrowych walkach z lekkimi myśliwcami. Przeciwko ciężkim bombowcom z większego dystansu czy pociskom rakietowym lecącym stałym kursem z pewnością byłby znacznie bardziej skuteczny.
Krzysztof Miller pisze:
A Tu 22M z dwoma pociskami Ch 22 rozwija prędkość 1.2 Ma na małej wysokości.
W latach osiemdziesiątych MiGi-23 nie mogły utrzymac się za lecącymi na małej wysokości Tu 22M,
. Wyobraźcie sobie F4 przechwytującego Tu 22K.
.
Powszechnie wiadomo że dużemu łatwiej Podobne testy przeprowadzili też kiedyś Amerykanie sprawdzając możliwość współpracy B-1 i F-15; duży samolot na małej wysokości zachowuje się znacznie lepiej i może o wiele dłużej tak podróżować.
Jednak w sytuacji obrony zespołu okrętów i tak zapewne F-4 atakowałby bombowiec z przedniej półsfery więc nie byłby narażony na długotrwały pościg na małej wysokości.
Krzysztof Miller pisze:
Ch 22 /AS4/ osiągnął podczas prób w 1968 roku ponad 4 Ma.
KSR 5 /AS6 Kingfish/ był pomniejszoną wersją Ch 22 dla Tu 16. Osiągał 3 Ma.
Ch 15 /AS16/ był przenoszony przez Tu 22M w ilości 6 sztuk w komorze, plus ewentualnie 2 Ch 22 pod skrzydłami. Miał tylko 150 km zasięgu. Ale wyciągał 6 Ma.
.
Niewątpliwie wszystkie te pociski są wielkim osiągnięciem myśli konstruktorskiej. Wielka ich prędkość robi wrażenie. Natomiast nie ma nic za darmo, nie są one w stanie leciec tak nisko nad powierzchnią wody jak te poddzwiękowe, z reguły słyszy się raczej o ich użyciu w taki sposób że leciały wysoko i nurkowały na cel. Oznacza to możliwość ich wczesnego wykrycia i ułatwia przechwycenie. Sami Rosjanie doszli najwyraźniej do tego wniosku, skoro w l.80-tych skonstruowali pocisk Ch-35, taki na zachodnią modłę, niewielki, poddzwiękowy ale lecący naprawdę nisko.
Ch 15 najprawdopodobniej nie miał tej zapowiadanej wersji przeciwokrętowej, chociaż faktycznie był taki projekt.
Krzysztof Miller pisze:
W MsiO była kiedyś monografia Arleigh Burków. Na wstępie opisano założenia taktyczne, wśród których była informacja o „odpieraniu ataku wielu PODDŹWIĘKOWYCH pocisków manewrujących atakujących z małej wysokosci”.
.
Być może to jednak pomyłka i miało być "ponaddźwiękowych"? Amerykanie od lat 50-tych budowali liczne cele latające o prędkości naddzwiękowej, niektóre w wielkich seriach (AQM-37 ponad 5 tys.szt.), jako cele wykorzystywali też starsze typy rakiet plot. (Terrier, Talos) również naddzwiękowych, jak też wycofane z użytku myśliwce. Skoro budowali tyle celów to logiczny wydaje się wniosek że zużywali je w dużej ilości do treningu strzelania.
Krzysztof Miller pisze:
Phalanx ma zasięg skuteczny do 2 km. Ch 22 czy KSR 5 atakują nie lecąc poziomo, ale z nurkowania. Tak sobie konstruktorzy zażyczyli i k...a już. Ch 22 pokona 2 km w ciągu 1 do 1.2 sekundy, KSR 5 do dwóch sekund. Spadając torem balistycznym, tak czy siak pieprznie w pobliżu okrętu. W duży okręt pieprznie niezawodnie. A dwie tony /tyle będzie po wypaleniu paliwa/ rozpędzone do kilometra dwóch na sekundę .... /to oczywiście dla głowicy konwencjonalnej/
.
No ale też Phalanx to broń ostatniej szansy, na wypadek jakby pocisk przedarł się przez wszystkie zewnętrzne strefy obrony (myśliwce, pociski plot. dalekiego, średniego i bliskiego zasięgu). Też uważam że przeciw tak szybkim pociskom niekoniecznie by coś zdziałał, ale tamte wcześniejsze środki to i owszem.
Co do F-8 Crusader - pozwolę sobie stwierdzić, że MiGowi-21F i F13 ustępował, i to wyraźnie: prędkością, dynamiką, bardziej skomplikowana i cięższa konstrukcja (te francowate podnoszone skrzydło). Co do radarów - radar Krzyżowca spełniał funkcje wykrywania celów i wstępnego naprowadzania na cel pocisków AIM-9D (jedyna wersja współpracująca otwarcie z radarem).
Co do kilkustopniowej obrony przeciwlotniczej, czyli grecko-mitycznego teamu Tartar/Talos/Terier - rzeczywiście, stanowił on wyzwanie i w sposób nienaukowy i niesolidny go zlekcewazyłem (Jeez, ale mi się zdanie napisało ). Tutaj też należy postawić jednak pytanie, na jakie zagrożenia był on projektowany? Amerykanom raczej nie zdarzało się przeceniać Rosjan, niewykluczone, że i tym razem tak było. Może projektowali to na Iły-28? MiGi-17? Pociski Sopka? Sądzę, że dopiero późniejsze upgrade'y pozwoliły na odpieranie ataku pocisków rakietowych np KSR-2 i KSR-11 lub K-10.
Co do F-4 kontra Tu-22K: raczej musiałby przechwytywać go "po partyzacku", czyli od ogona. Sądzę bowiem, że używany wówczas F-4J, a raczej jego radar współpracujący z Sparrowami, nie byłby w stanie zwalczać nadlatującego na niskiej wysokosci celu naddźwiękowego. Przyczyną byłaby wciąż niska skuteczność rakiet, oraz znaczna wypadkowa prędkość zbliżania się samolotów, co dawałoby prawdopodobnie czas tylko na jeden "strzał". Nie mamy żadnych informacji o możliwości sledzenia przez ówczesne radary mysliwskie celów na tle wody/ziemi. Potomkowie osdaników i traperów mogli nie nadążyć za spadkobiercami Iwana Groźnego.
Co do samych F-4 - jestem przekonany, że na małej wysokości (do 1000 m) nie byłyby w stanie rozwinąć prędkości naddźwiękowej w konfiguracji z podwieszonym uzbrojeniem (opór belek z AIM-9), nie wspominając o dodatkowym zbiorniku pod kadłubem.
Co do taktyki przełamywania obrony powietrznej, to "wypróbowaną w Harpoonie" metodą jest zmuszenie Amerykanów do rozproszenia sił. W powietrzu maksimum przebywac może 4 maszyny z 1 lotniskowca, dalsze w pogotowiu na pokładzie (zakładamy dwa dywizjony po 12 maszyn). Większa ilość na ciągłym patrolu doprowadziłaby do zajechania pilotów, a poza tym nigdy nie ma 100 % sprawnych samolotów (za wyjątkiem "Czerwonego Sztormu" i "Harpoona", tam wszystko jest mozliwe). Wykonalne jest według mnie zaplanowanie kilku ataków pozorujących tak, aby w okreslonym momencie w powietrzu było dużo Tomcatów z kończącym się paliwem (poderwanych wcześniej alarmowo z pokładu). W połączeniu z kilkoma akcjami pozorującymi może to doprowadzić do takiego rozproszenia wysiłku obrony, że przy małych stratach grupa samolotów wyjdzie na pozycję do odpalenia rakiet.
Dołożę trzy inne ciekawostki dotyczace F-14:
- produkcja szła wolno (budżet po Wietnamie kulał), na tyle wolno, że musiano modernizować Phantomy nie tylko wersji F-4J (nowe oznaczenie F-4S), ale i wersji F-4B (nowe oznaczenie F-4N), F-4B bano się używać już pod koniec Wojny Wietnamskiej (latały F-4J, z dobrymi rezultatami, w pewnej chwili w 1972 było 31 do jaja).
- tzw konfiguracja Alfa, czyli zestaw uzbrojenia 6*AIM-54 plus 2*AIM-9 NIGDY NIE BYŁ STOSOWANY W CZASIE POKOJU na samolotach operujących z lotniskowców. W przypadku wojny miałby zastosowanie tylko dla samolotów oczekujących na pokładach "na wezwanie". Powód - masa samolotu z sześcioma Feniksami przekracza dopuszczalną masę do lądowania. Trzebaby wypieprzyć przynajmniej 2-3 pociski (po 1,000,000 USD sztuka) do wody. Oczywiście w "Czerownym Sztormie" tak nie ma, a jest to błąd o niewielkim znaczeniu i nie powinien zaprzątać uwagi genialnego autora tejże powieści.
- Starsze lotniskowce typu "Midway" nie mogły zabierać F-14. Obydwa "liniowe" ("Midway" i "Coral Sea", "Franklin D. Roosevelt" był szkolny) pływały z F-4 do połowy lat 80tych, kiedy dostały F/A-18. O fakcie tym zapomniał Larry Bond (tak, ten Larry Bond od "Harpoona"*) w "Czerwonym feniksie". Ale jest to błąd o niewielkim znaczeniu i nie powinien zaprzątać uwagi ...
* - osobiście uważam, że to Larry napisał większość batalistycznych scen w "Czerwonym Sztormie". W mojej opini przekraczało to mozliwości Toma C., a potwierdza to uważna lektura "Podziękowań" na wstępie książki.
Krzysztof Miller pisze:DLACZEGO, K...A, WPISAŁO MNIE TO JAKO GOŚCIA?????
do kolegi w temacie
Czy można edytować ustawienia HARPOONA ?
ILE pocisków AS ... zabieraly TU22.
Czy istniały skuteczne możliwości zwalczania TU22 przez inneniż F14 myśliwce NATO
Czy MIG 31 był projektowany również do współpracy z rodziną Tu... ?
Jak wyglądłby atak Oscara na zespól lotniskowca US Navy?
radar1 pisze:
Czy można edytować ustawienia HARPOONA ?
ILE pocisków AS ... zabieraly TU22.
Czy istniały skuteczne możliwości zwalczania TU22 przez inneniż F14 myśliwce NATO
Czy MIG 31 był projektowany również do współpracy z rodziną Tu... ?
Jak wyglądłby atak Oscara na zespól lotniskowca US Navy?
W najnowszych paczkach do sciągnięcia z oficjalnych stron Harpoona mozna pościągac bazy danych do edycji w MS Acces (dla wersji Harpoon Classic Gold Edition czy jakiś taki szit). Ja jeszcze się w to nie bawiłem, choć mam pościągane. To tego zas..nego Gold Edition trzeba mieć jakiś kodzik, choć nie zawsze - czasami chodzi bez, ale nie wiem, od czego to zależy.
Ch-22/AS-4 Kitchen/ Tu-22K/KM/KMD /BLINER-C/ - 1 pod kadłubem.
Ch-22/AS-4 Kitchen/ Tu-22M2, M3 /BACKFIRE-B,C/ - 1 pod kadłubem. 2 pod skrzydłami, Ch-15* /AS-16/ - 6 na rewolwerowym wyrzutniku w komorze bombowej.
MiG-31 był projektowany jako myśliwiec obrony powietrznej. Nigdy nie służył w jednostkach Marynarki Wojennej. Współpracowac mógłby co najwyżej w kwestiach obrony baz morskich z pułkami mysliwskimi marynarki wojennej. Wersja mysliwska Tu-22MP "Backfire-D" /czy jakos tak/ z Harpoona /Battleset NACV/ z systemem uzbrojenia MiGa-31 to fantazja Larrego Bonda.
Co do ataku jednostki projektu 949/949A na zespół US Navy, w miarę szczegółowy opis był w "Nowej Technice Wojskowej", w wymienonym wyzej artykule "Krewniacy Kurska" (numer chyba 7 i 9/2000). W skrócie:
I. wykrycie przez system satelitarny Liegenda i transmisja danych do okrętu
II. uaktualnienie danych własnymi srodkami - opcjonalnie
III. odpalenie salwy
IV. pociski lecą tuż nad wodą do ustalonego punktu w pobliżu zespołu
V. jeden z pocisków wznosi się na większą wysokość, przeszukuje obszar i przekazuje dane pozostałym
VI. gdy "pocisk-pilot' zostanie zestrzelony, następny zajmuje jego miejsce
VII. stacje radiolokacyjne poszczegolnych pocisków przeszukują obszar, komputer porównuje obrazy celów z bazą danych i wybiera lotniskowiec
VIII. SRUUUUU!
* Wersja przeciwradiolokacyjna w słuzbie od 1983 roku, przeciwokrętowa - od 1986 /Źródło: "Nowa Technika Wojskowa"/
radar1 pisze:
Czy można edytować ustawienia HARPOONA ?
ILE pocisków AS ... zabieraly TU22.
Czy istniały skuteczne możliwości zwalczania TU22 przez inneniż F14 myśliwce NATO
Czy MIG 31 był projektowany również do współpracy z rodziną Tu... ?
Jak wyglądłby atak Oscara na zespól lotniskowca US Navy?
W najnowszych paczkach do sciągnięcia z oficjalnych stron Harpoona mozna pościągac bazy danych do edycji w MS Acces (dla wersji Harpoon Classic Gold Edition czy jakiś taki szit). Ja jeszcze się w to nie bawiłem, choć mam pościągane. To tego zas..nego Gold Edition trzeba mieć jakiś kodzik, choć nie zawsze - czasami chodzi bez, ale nie wiem, od czego to zależy.
Ch-22/AS-4 Kitchen/ Tu-22K/KM/KMD /BLINER-C/ - 1 pod kadłubem.
Ch-22/AS-4 Kitchen/ Tu-22M2, M3 /BACKFIRE-B,C/ - 1 pod kadłubem. 2 pod skrzydłami, Ch-15* /AS-16/ - 6 na rewolwerowym wyrzutniku w komorze bombowej.
MiG-31 był projektowany jako myśliwiec obrony powietrznej. Nigdy nie służył w jednostkach Marynarki Wojennej. Współpracowac mógłby co najwyżej w kwestiach obrony baz morskich z pułkami mysliwskimi marynarki wojennej. Wersja mysliwska Tu-22MP "Backfire-D" /czy jakos tak/ z Harpoona /Battleset NACV/ z systemem uzbrojenia MiGa-31 to fantazja Larrego Bonda.
Co do ataku jednostki projektu 949/949A na zespół US Navy, w miarę szczegółowy opis był w "Nowej Technice Wojskowej", w wymienonym wyzej artykule "Krewniacy Kurska" (numer chyba 7 i 9/2000). W skrócie:
I. wykrycie przez system satelitarny Liegenda i transmisja danych do okrętu
II. uaktualnienie danych własnymi srodkami - opcjonalnie
III. odpalenie salwy
IV. pociski lecą tuż nad wodą do ustalonego punktu w pobliżu zespołu
V. jeden z pocisków wznosi się na większą wysokość, przeszukuje obszar i przekazuje dane pozostałym
VI. gdy "pocisk-pilot' zostanie zestrzelony, następny zajmuje jego miejsce
VII. stacje radiolokacyjne poszczegolnych pocisków przeszukują obszar, komputer porównuje obrazy celów z bazą danych i wybiera lotniskowiec
VIII. SRUUUUU!
* Wersja przeciwradiolokacyjna w słuzbie od 1983 roku, przeciwokrętowa - od 1986 /Źródło: "Nowa Technika Wojskowa"/
III. odpalenie salwy
IV. pociski lecą tuż nad wodą do ustalonego punktu w pobliżu zespołu
V. jeden z pocisków wznosi się na większą wysokość, przeszukuje obszar i przekazuje dane pozostałym
VI. gdy "pocisk-pilot' zostanie zestrzelony, następny zajmuje jego miejsce
VII. stacje radiolokacyjne poszczegolnych pocisków przeszukują obszar, komputer porównuje obrazy celów z bazą danych i wybiera lotniskowiec
VIII. SRUUUUU!
* Wersja przeciwradiolokacyjna w słuzbie od 1983 roku, przeciwokrętowa - od 1986 /Źródło: "Nowa Technika Wojskowa"/[/quote]
A tak poważnie: nie wiemy, jak się by zachowały te wszystkie ‘ultranowoczesne’ systemy OPL. Nie wiemy o Granicie wielu spraw. Nie wiemy, jak wyglądałaby obrona przed atakiem pocisków, które lecą i szybko [Ma 2], i nisko. Nie wiemy, czy Rosjanie nie pieprzneli by najpierw pocisku z głowicą jądrową [500 kT], inicjując eksplozję np w pobliżu zespołu, pocisk całą drogę mógłby przebyć na małej wysokości. Nie wiemy, czy amerykańskie systemy walki radioelektronicznej pokrywały pasmo używane przez radary pocisków ... i tak dalej ...
Co do obrony przeciwlotniczej okrętów w latach osiemdziesiątych: w opisie systemu AEGIS zamieszczonym w "Nowej Technice Wojskowej" nr 1-4/2000 było wspomniane o oprogramowaniu dla systemu. W pierwszych wersjach było to „tylko” 800 000 linijek kodu. W wersjach pojawiających się już w latach dziewięćdziesiątych rosło to w potwornym tempie, osiągając cztery miliony linijek. Nie ma możliwości, aby zmiany w uzbrojeniu (klasyczne wyrzutnie zamienione na VLS) spowodowały taki skok. Także nowe wersje uzbrojenia nie mogły wpłynąc na rozmiar kodu – wszystkie dane o ‘urządzeniach peryferyjnych’ są przechowywane w zewnętrznych bazach danych, oprogramowanie sterujące poszczególnymi typami uzbrojenia i wyposażenia stanowi ‘łącznik’ pomiędzy np rakietą a właśnie centralnym systemem.
Skąd ten nagły rozrost oprogramowania? Przecież nie pojawiły się żadne nowe zagrożenia: wciąż są tylko rakiety przeciwokrętowe, torpedy ... nie pojawiły się superszybkie okręty podwodne, nowe hiperdźwiękowe rakiety, Chińczycy dotarli do lat sześćdziesiątych z rozwojem nowoczesnych technologii wojskowych ... Więc po cholerę?
A może trzeba było dopisać analizę nieznanych wcześniej procedur i taktyk ataku potencjalnego przeciwnika? Może trzeba było uwzglednić rzeczywiste parametry uzbrojenia potencjalnego przeciwnika? Rozszerzyć mozliwości systemu w zakresie analizy zagrożeń, aby umiał analizować coś, czego nie ma w bazie danych?
Pierwsze rakietotorpedy WA-111 Szkwał wejść miały do służby w roku 1977. Pierwszy artykuł na ich temat w zachodnie prasie pojawiły się w 1992 roku *. To daje do myślenia.
I należy się cieszyć, że ZSRR rozpadł się zanim doszło do konfrontacji. Bo źle widzę tą konfrontację dla tych, którzy nie umieli docenić przeciwnika.
* napisał to niejaki Dave Miller/zbieżność nazwisk autora tamtej publikacji I mojego przypadkowa/, facet napisał też “Ilustrowany przewodnik po okrętach podwodnych” /1982, wydanie polskie … 1995! /, taki sobie kolorowy przeglądzik typowy dla Greenhill Military Publications …
Generalnie Mr Miller nie jest zły; tylko u nas jego prace wychodziły często z potężnym opóźnieniem, więc bywaly mocno zdeaktualizowane. Np. albumy Salamander Books z połowy lat 80-tych u nas Espadon puścił (z wiadomych powodów ) na początklu 90-tych...
Książka o OP (zwłaszcza opisy sowieckich...) wydana po 13 latach od ukazania się to już tylko budzi nostalgię a nie jest kompetentnym przewodnikiem.
Kilka lat temu na Planete był bardzo ciekawy program o amerykańskich systemach WRE okrętowych i lotniczych, zwłaszcza podwieszanych - i przekrętach, jakie robiły przy okazji firmy zbrojeniowe. Okazuje się, ze nie tylko u Sowietów przyjmowano do uzbrojenia coś, co albo nie działało albo działało zupełnie inaczej. Zapewne znana jest Kolegom przyczyna, dla której B-1 nie zostały użyte w 1991 roku nad Irakiem - bo systemy WRE działały zupełnie do kitu, a poza tym nie dość, że w trakcie pracy zagłuszały się wzajemnie to jeszcze mieszały w "normalnej" awionice pokładowej. Dlatego loty wykonywano bez systemów WRE albo zakazywano ich włączania... Natomiast ów program opisywał nie tylko ten przypadek, ale takze wadliwe działanie kontenerów WRE, które rewelacyjnie załatwiały elektronikę pokładową nosiciela natomiast nie miały widocznego wpływu na radary na ziemi. Potem je poprawili, ale dopieszczenie konstrukcji trwało coś z 10 lat... A jeszcze lepsze okazały się systemy WRE okrętów - montowane m.in. na Spruance'ach - nie dość, ze nie zakłócały, to jeszcze działały na atakujące rakiety jak radiolatarnia - nawet pocisk bez układu naprowadzania na źródło zakłóceń odbierał promiennik WRE jako sygnał celu i leciał jak po sznurku do anteny emitującej Zrobili sobie testy systemu używając bodaj Harpoonów i chyba Exocetów bez głowic bojowychj ale z uładem naprowadzania (i samozniszczenia oczywiście) - leciały po prostu pięknie
Najwyraźniej systemy wytwarzające zakłócenia mylące dawały odchylenie odległości celu pozornego od celu rzeczywistego równe "0"
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Darth Stalin pisze:
Książka o OP (zwłaszcza opisy sowieckich...) wydana po 13 latach od ukazania się to już tylko budzi nostalgię a nie jest kompetentnym przewodnikiem.
Ja osobiście lubię te klimaty z lat osiemdziesiątych. Co ciekawe, książka została przetłumaczona - jak na polskich tłumaczy - dość dobrze*.
Darth Stalin pisze:
Kilka lat temu na Planete był bardzo ciekawy program o amerykańskich systemach WRE okrętowych i lotniczych (...) jeszcze lepsze okazały się systemy WRE okrętów - montowane m.in. na Spruance'ach - nie dość, ze nie zakłócały, to jeszcze działały na atakujące rakiety jak radiolatarnia - nawet pocisk bez układu naprowadzania na źródło zakłóceń odbierał promiennik WRE jako sygnał celu i leciał jak po sznurku do anteny emitującej Zrobili sobie testy systemu używając bodaj Harpoonów i chyba Exocetów bez głowic bojowychj ale z uładem naprowadzania (i samozniszczenia oczywiście) - leciały po prostu pięknie
Najwyraźniej systemy wytwarzające zakłócenia mylące dawały odchylenie odległości celu pozornego od celu rzeczywistego równe "0"
Na Falklandach Exocety sprawdziły się w dość specyficznych warunkach. Było pieć odpaleń, z czego trzy trafione, ale za każdym razem atakowany obiekt nie używał środków WRE:
HMS Sheffield - bo zakłócały łączność satelitarną
Atlatic Conveyor - bo nie miał
fregata na "A..."** - zaatakowana z zaimprowizowanej wyrzutni lądowej, radar "dopasowany do tej wyrzutni nie został po włączeniu zaklasyfikowany jako niebezpieczny (bodajże była to jakaś polowa artyleryjska stacja radiolokacyjna starego typu - Argentyńczyk potrafi)
Gdy użyto systemów (dwa ostatnie odpalenia) - Exocet zawiódł.
Co do Rosyjskich rakiet i ich bojowego użycia - wiemy g...o. Izraelski niszczyciel i to, co Hindusi potopili to w stu procentach pociski P-15/21 (SS-N-2). Nowsze pociski - ???
* - w porównaniu do "Discoverowskich": "STANDARDOWYCH rakiet przeciwlotniczych", "dywizji opancerzonych", "armat i howitzerów", "silników Jumbo" z Me-262 ...
** - skleroza ... chyba "Ardent" ???
zresztą czy u protestantów on w ogóle funkcjonuje? 
). Tutaj też należy postawić jednak pytanie, na jakie zagrożenia był on projektowany? Amerykanom raczej nie zdarzało się przeceniać Rosjan, niewykluczone, że i tym razem tak było. Może projektowali to na Iły-28? MiGi-17? Pociski Sopka? Sądzę, że dopiero późniejsze upgrade'y pozwoliły na odpieranie ataku pocisków rakietowych np KSR-2 i KSR-11 lub K-10.
Zrobili sobie testy systemu używając bodaj Harpoonów i chyba Exocetów bez głowic bojowychj ale z uładem naprowadzania (i samozniszczenia oczywiście) - leciały po prostu pięknie 