Skuteczność rosyjskich rakiet przeciw lotniskowcom USN.

[miller]

Nie oceniam odporności jakości okrętów podwodnych odpornością na taranowanie, polemizuję jedynie z Nekiem co do oceny solidności budowy okrętów.

Co do Tigerfisha... to widziałem zdjęcie fregaty typu Leander rozerwanej tą torpedą na dwie części... i szczerze wątpię, aby przetrwał takie trafienie nawet Tajfun. Swoją drogą czy przy zalaniu jednego z kadłubów sztywnych zachowałby pływalność... albo przy zalaniu chociaż połowy, bo być może to mnożenie kadłubów niczemu nie służy...

A tak na marginesie w necie jest strona niszczyciela USS Young typu Spruance ( nie pamiętam adresu znalazłem przypadkiem, ale powinna dać się wyguglać) i on też na zakończenie służby w ramach prób zniszczeniowych został storpedowany i też torpeda rozerwała go zgrabnie na dwie części (okręt ponad 8 tys. ton) nie sądzę, żeby jakikolwiek o.p. przetrwał takie bezpośrednie trafienie lub wybuch pod stępką. Co innego torpedy lotnicze 324 mm.

Zasadniczo o.p. jest wrażliwym celem i dyskusja jest trochę akademicka. Trafienie torpedą powyżej 500 mm to pewny zgon dla każdej jednostki (może z wyjątkiem lotniskowca, no i trafienia skrajnie w dziób, bądź rufę), a budowanie torped większych np. 650 mm służy jedynie zapewnieniu im większej prędkości i większego zasięgu.

[Darth Stalin]

Hehehe...

W sumie to on ma kadłubów 5, w tym 4 sztywne

Lekki naokoło

dwa równoległe sztywne cylindryczne , w każdym po jednym zespole reaktora itp. Przediał uzbrojenia jest chyba w każdym kadłubie osobny. Od mniej więcej 40% dlugości licząc od rufy kadłuby te zwężają się i robią miejsce dla trzeciego, obejmującego zespół wyrzutni rakietowych i urządzenia pomocnicze do nich - czyli przedział rakietowy to osobny moduł z własnym kadłubem sztywnym. Wreszcie czwarty kadłub sztywny to centrala, położona pośrodku nad tymi dwoma głównymi; wystaje nad nie i to jest ten "schodek", ktory widać w konstrukcji kiosku: mas cos w rodzaju podstawy pod kioskiem, co widać na zdjęciach; właśnie ta podstawa to obudowa kadłuba sztywnego centrali.

Fajne, nie?
A na pokładzie sauna i basen, między innymi

[krzysiek]

Eee zależy jak to klasyfikować. Możnaby to uznać za normalny podział wewnętrzny grodziami, tyle, że bardzo solidnymi...

Tak mi się przypomniało, że w "Czerwonym Październiku" Clancy pozwolił Tajfunowi nie tylko przetrwać trafienie torpedą, ale nawet zachować po tym pewne moźliwości manewrowania i walki...

Generalnie jednak miller ma rację, op to bardzo wrażliwy cel i trafienie torpedą to dla niego kaplica, nawet jesli nie pójdzie od razu na dno.

Co do siły Tigerfishów, to Conqueror chyba nie bez powodustrzelał do Admiral Belgrano drugowojennymi (sic!) torpedami Mk 8, które miały kilkukrotnie większą głowicę...

I poprawka - Tigerfish ma 91 kg mat. wyb. (200 funtów)

[Jarbla]

Co do siły Tigerfishów, to Conqueror chyba nie bez powodustrzelał do Admiral Belgrano drugowojennymi (sic!) torpedami Mk 8, które miały kilkukrotnie większą głowicę...

Nie Admiral Belgrano a "General Belgrano"

[Gość]

No tak

Swoją drogą nazywanie okrętów nazwiskami dowódzców WL zawsze mi się jakieś dziwaczne wydawało (mężowie stanu to co innego)

krzysiek

[Seba]

Chyba nikt się nie obrazi jak odświeżę ten ciekawy temat, ale w trakcie jego lektury naszło mnie pytanie jak wyglądałaby sytuacja w której to US Navy przejmuje inicjatywę i jest stroną atakującą w hipotecznej bitwie przeciwko okrętom nawodnym Floty Północnej? Bo wątpię żeby amerykański admirał mając możliwość uderzenia czekał aż jego lotniskowiec poślą na dno Bazalty czy Granity?


Powiedzmy że gdzieś tak ok. 1985 roku? Czy radzieckie systemy obronne poradziły by sobie z amerykańskim uzbrojeniem?

[Krzysztof Miller]

Sytuacja "w drugą stronę" jest zupełnie inna. Żaden z krajów NATO do dziś nie posiada przeciwokrętowego pocisku kierowanego o prędkości naddźwiękowej. Stąd radzieckie systemy przeciwlotnicze nie musiały mieć jakichś rewelacyjnych osiągów i błyskawicznych czasów reakcji. Często wyśmiewane rozwiązanie z kilkoma oddzielnymi radarami Kasztan na niszczycielach i fregatach w przypadku ataku z wielu kierunków ma swoje uzasadnienie. Same systemy obrony bezpośredniej w takim przypadku nabierają dużo większego sensu:

Ek = 0,5 * V * V * m

Ek - energia kinetyczna
V - prędkość
m - masa

Gdy mamy Ch-22 o masie 3 ton (na oparach) i prędkości 4 Ma, oraz RGM-84 o masie 0,5 tony i prędkości 0,9 Ma, to przewaga energii kinetycznej wynosi ponad 200 razy ... Z drugiej strony, mamy większy kaliber w AK-630, większą donośność (a więc lecący i tak kilka razy wolniej pocisk dłużej jest w strefie rażenia).

Poważnie mniejszy zasięg radzieckich przeciwlotniczych systemów rakietowych (M-1, Uragan, Osa-M - morskich wersji S-300 to nie dotyczy) nie ma też takiego znaczenia jak na Zachodzie. Zachodnie pokpr lecą nisko (więc wykorzystanie dużego zasięgu systemu przeciwlotniczego jest znikome) i dużo wolniej (co daje więcej czasu na przeciwdziałanie).


Podsumowując - w mojej opinii - Zachód nie był w stanie stworzyć takiego zagrożenia dla zespołów nawodnych WMF jak ZSRR dla lotniskowcowych grup uderzeniowych.
Ale temat trzeba rozwinąć i dokładnie przeanalizować.

[Marmik]

Z drugiej strony, mamy większy kaliber w AK-630, większą donośność (a więc lecący i tak kilka razy wolniej pocisk dłużej jest w strefie rażenia).

Nieśmiało sprostuję, że donośność nie ma żadnego znaczenia. W zasadzie należy uwzględniać jedynie zasięg ognia skutecznego, który często jest znacznie mniejszy niż donośność (z reguły gdzieś conajmniej o połowę). SKO nie pozwoli by armata otworzyła ogień do momentu gdy cel nie znajdzie się w strefie wystrzału. Tu rosyjska armata ma wyraźną przewagę nad amerykańskim odpowiednikiem.
W porównaniu do Phalanxa wadą AO-18 jest krótka lufa (co znacznie wpływa na celność na dużych dystansach strzelania), zaletą kaliber. Niby chwali sę też niezależność napędu wirującej wiązki luf (silnik gazowy w przeciwieństwie do elektrycznego w Phalanxie). Jeżeli porównywac same synetyczne parametry to Goalkeeper wypada lepiej niż oba omawiane zestawy.
Gdyby ktoś analizował Kashtana to proszę pamiętać, że (w przeciwieństwie do SeaRAM) nie jest to system czterokanałowy jak to się przyjęło uważać.

[nek]

Chyba nikt się nie obrazi jak odświeżę ten ciekawy temat, ale w trakcie jego lektury naszło mnie pytanie jak wyglądałaby sytuacja w której to US Navy przejmuje inicjatywę i jest stroną atakującą w hipotecznej bitwie przeciwko okrętom nawodnym Floty Północnej? Bo wątpię żeby amerykański admirał mając możliwość uderzenia czekał aż jego lotniskowiec poślą na dno Bazalty czy Granity?


Powiedzmy że gdzieś tak ok. 1985 roku? Czy radzieckie systemy obronne poradziły by sobie z amerykańskim uzbrojeniem?

Pytanko : Zależy gdzie miałaby się odbyć ta ewentualna "hipotetyczna bitwa" - zwłaszcza na którym akwenie : M.Arktyczne ,Śródziemne czy Atlantyk Floty Północnej z poszczególnymi (chyba?) flotami USNavy i czy mogą skorzystać obaj przeciwnicy z submarinek

[Seba]

Pytanko : Zależy gdzie miałaby się odbyć ta ewentualna "hipotetyczna bitwa" - zwłaszcza na którym akwenie : M.Arktyczne ,Śródziemne czy Atlantyk Floty Północnej z poszczególnymi (chyba?) flotami USNavy i czy mogą skorzystać obaj przeciwnicy z submarinek

Jak rozumiem chodzi o bliskość baz potencjalnych przeciwników? Co w szczególności dla sowietów miałoby zdecydowanie większe znaczenie (możliwość użycia lotnictwa z lotnisk lądowych). Żeby było ciekawiej dobrze by było rozpatrzyć dwa scenariusze:
-M. Arktyczne
-Atlantyk

Co do pytania o submarinki to bardzo trudno je pominąć w "hipotetycznej bitwe", chociaż bardziej interesujące byłoby starcie przede wszystkim flot nawodnych.

[dessire_62]

TU-22 Backfire vs Aircraft Carrier

http://www.youtube.com/watch?v=nhj8ITvp ... re=related

[Speedy]

Hej

Skoro już ktoś wskrzesił ten prastary wątek, to ośmielę się też coś dodać:

Sytuacja "w drugą stronę" jest zupełnie inna. Żaden z krajów NATO do dziś nie posiada przeciwokrętowego pocisku kierowanego o prędkości naddźwiękowej. Stąd radzieckie systemy przeciwlotnicze nie musiały mieć jakichś rewelacyjnych osiągów i błyskawicznych czasów reakcji.

Tu chyba dotykamy odwiecznego problemu "jajko czy kura" Równie dobrze można powiedzieć że wobec słabości radzieckich systemów plot. kraje NATO nie musiały się wysilać na budowę pocisków pokr. o prędkości naddźwiękowej...

Gdy mamy Ch-22 o masie 3 ton (na oparach) i prędkości 4 Ma, oraz RGM-84 o masie 0,5 tony i prędkości 0,9 Ma, to przewaga energii kinetycznej wynosi ponad 200 razy ... Z drugiej strony, mamy większy kaliber w AK-630, większą donośność (a więc lecący i tak kilka razy wolniej pocisk dłużej jest w strefie rażenia).

To prawda - jednak jest i druga strona medalu, Ch-22 z uwagi na tę ogromną prędkość nie jest w stanie lecieć nisko - podąża do celu na średniej/dużej wysokości i pod koniec przechodzi w płytki lot nurkowy pod kątem 30 st. Może więc być wykryty z dużej odległości i efektywnie atakowany rakietami plot. dalekiego i średniego zasięgu czy za pomocą myśliwców. Dopiero jeśli przebije się przez ich strefy oddziaływania, na samym końcu narażony jest na ogień owego przykładowego Phalanxa.
Tymczasem Harpoon jest typowym przykładem "sea skimmera", pociskiem podążającym do celu na skrajnie małej wysokości, rzędu dosłownie metrów nad wodą. Jest więc wysokie prawdopodobieństwo, że zostanie on wykryty bardzo późno, na krótko przed dotarciem do celu. I praktycznie takie systemy obrony bezpośredniej będą jedynymi środkami, jakich będzie można użyć przeciwko niemu.
Czyli w przypadku jakiejś takiej pełnoskalowej bitwy można spodziewać się że z takiej hipotetycznej salwy Ch-22 część pocisków wyeliminowana zostanie jeszcze wraz z nosicielami, część przez myśliwce, część przez rakiety itd. i Phalanxy będą musiały zmierzyć się tylko z tymi co pozostały. A z hipotetycznej salwy Harpoonów większa część dotrze w bezpośrednie sąsiedztwo celów i dopiero wtedy zostanie wykryta - na systemach obrony bliskiej spoczywać więc będzie znacznie większa odpowiedzialność.