Skuteczność rosyjskich rakiet przeciw lotniskowcom USN.

Okręty Wojenne po 1945 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Skuteczność rosyjskich rakiet przeciw lotniskowcom USN.

Post autor: fdt »

Chodzi oczywiście nie o same "gołe" lotniskowce a Zespoły Uderzeniowe Lotniskowców USN.
Следующие положения взяты из интерьвью с бывшим командующим Средиземноморской пятой оперативной эскадрой адмиралом Селивановым:
"Наши расчеты показывали, что в те годы их АУГ была способна гарантированно сбить двадцать две ракеты. Уже двадцать третью ракету авианосец ловит бортом. Двадцать четвертую опять могли сбить, но потом и три подряд пропустить и так далее. То есть при превышении двадцати двух ракет в одновременном залпе мы уже с высокой степенью вероятности поражали основную цель - авианосец. Поэтому, мы считали, что тридцать ракет должны быть всегда готовы к пуску. Но я, честно говоря, никогда не верил, что американцы, действительно смогут сбить все первые двадцать две ракеты. Уверен, что это число не превысило бы и десяти. Я много раз наблюдал боевую подготовку их зенитчиков. Они всегда стреляли только по парашютным целям.
У нас это и за стрельбы-то не считалось, мы никогда по парашютным целям и не стреляли. Это же просто смех, поддавки! Мы всегда стреляли по практическим ракетам. Те, которые четко в тебя летят, на реальных скоростях, с разных направлений.
Я помню в мою бытность командира дивизии на Балтфлоте, мы проводили учения. У мыса Таран по моему отряду был осуществлен одновременный пуск двенадцати ракет с разных направлений. Часть ракет по нам запустили с подводной лодки, и оновременно с ней нас с разных сторон атаковали ракетные катера. Мы тогда сбили своими силами девять ракет.
При этом наши ракеты – умные, они, если встречают менее интересную цель, то пропускают ее, ищут что-нибудь по крупнее. Если на пути к авианосцу стоит эсминец, то ракета его с правого или с левого борта обойдет, и полетит в ту цель, у которой отражающая поверхность больше, то есть найдет-таки авианосец. При чем, точность наших ракет просто феноменальная. Я видел десятки учебных пусков ракет и почти всегда они попадали не просто в мишень, а еще и в геометрическую середину цели.
Был такой случай, наш эсминец 956-го проекта продали китайцам. И там, в Китае проводли первые стрельбы, на которых присутствовали и наши специалисты. Китайцы поставили цель – списанный танкерок на тысячу-полторы тонн. Обычно мишень ставят на двух якорях, чтоб работающая ширина мишени была большой. Но тут, этот танкерок с кормовой бочки сорвался, и встал к стреляющему эсминцу кормой, так, что ширина мишени получилась не больше пятнадцати метров, при чем, танкерок видимо был дырявый, постепенно оседал в воде и к моменту пуска у него сильно задрался нос. Так вот наша ракета пакета попала точно в середину палубы, в надстройку, пробила ее насквозь, прошла сквозь корпус и разворотила и нос танкера по форштевню. Китайцы просто обалдели.
На подводных лодках ракеты стояли еще «умнее». Если командир решит сделать залп сразу восемью ракетами, то он их отстреливает одну за одной, но они крутятся в районе пуска и ни куда не летят, ждут последнюю ракету, потом сами в небе выстраиваются в боевой порядок, и только потом идут к цели.
Бывали подведения итогов, когда докладывали, что все пуски ракет – сто процентное попадание. Иногда, довольно редко, могли быть проблемы с самой ракетой при старте, отказ движка или какой-то системы. Но уж если наша ракета вышла на курс, то можно быть уверенным цель свою она найдёт и обязательно, в геометрическую середину попадет.
Так что мы своим оружием гордились, наше оружие уважали.
Поэтому я уверен, что американцы в случае войны никогда бы наши двадцать две ракеты не сбили! А их, как я уже говорил, на каждую АУГ было минимум по тридцать! И это был 1977-78-й год. Потом у нас выучка и возможности вооружения только улучшалась".
Czyli było super a potem jeszcze lepiej.... a te całe osławione "niezniszczalne lotniskowce" to strachy na lachy... :lol: Ile w tym przechwałek a ile realnej oceny okoliczności?

Добро пожаловать в реальный мир! — сказал Морфеус и запретил Нео смотреть российское государственное телевидение.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

fdt pisze:Czyli było super a potem jeszcze lepiej.... a te całe osławione "niezniszczalne lotniskowce" to strachy na lachy... :lol: Ile w tym przechwałek a ile realnej oceny okoliczności?
Hmmm...
Na pewno nie powiem, że w latach 60 i 70 nie było możliwości zadania Amerykanom poważnych strat zmasowanym atakiem rakietowym.
Czy tych rakiet potrzeba by 20, 30, 40 - tu można by się kłócić, ale w określonych warunkach kilka przynajmniej powinno dojść celu.
No i do wyeliminowania lotniskowca nie trzeba od razu koniecznie go topić, ale to jest raczej oczywiste.
Co rozumiem przez określone warunki? Na pewno efekt zaskoczenia, na pewno ogólną sytuację taktyczną (np. połączony atak lotnictwa i okrętów podwodnych - choć byłoby to piekielnie trudne do zsynchronizowania), na pewno liczebność i skład eskorty.
Na ile jest to 'chciejstwo' i 'wodolejstwo' - nie wiem. Ale zawsze przychodzą mi do głowy takie myśli, że przecież Rosjanie nie byli durniami na tyle, by pakować kolosalne pieniądze w nieskuteczną broń, ani - że dysponując tą bronią - nie wypracowywali skutecznej taktyki jej użycia.
Inna sprawa, że już wkrótce potem zaczęli tracić dystans z powodu rozwoju elektroniki i większego nasycenia środkami obrony przeciwrakietowej na amerykańskich oceanicznych eskortowcach.

Jak jest obecnie - też nie wiem. Zbyt mało wiem o współczesnych (nowego typu) rakietach przeciwokrętowych Made in Rosja, no i zbyt mało o współczesnych środkach obrony przeciwrakietowej.

PS. Czy samoloty pokładowe tamtych czasów (1960/70 ubiegłego wieku) mogły zwalczać rakiety przeciwokrętowe?
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Jedynym typem zdolnym do zwalczania rakiet przeciwokrętowych kategorii "anty-lotniskowcowej" były Tomcaty, wprowadzone bodaj w 1973 roku; przy czym ich głównym zadaniem było przede wszystkim zestrzeliwanie sowieckich nosicieli rakiet przed wystrzeleniem pocisków, bo potem byłyby z tym duże problemy.
Główne typy rakiet mogacych byc zagrożeniem dla LGU to KSR-5 (AS-6 Kingfish) - dedykowana dla Tu-16-K-26 (brał 2 rakiety), o V= ok. 2,5-3 Ma, głowica bojowa ~500 kg, zasięg w zależności od profilu lotu ~300 do (podobno 500) km oraz H-22 (AS-4 Kitchen) - pod Tu-22M2/M3 - mogły zabrać do 3 rakiet; głowica bojowa ~750kg, V= ok. 3,5-4 Ma, zasięg do 500km.

Oba typy rakiet mogły lecieć na pułapie wysokim (ok. 27 km), z mniejszą prędkością (~2,5 Ma), przyspieszając w fazie ataku do Vmax. i nurkując w kierunku celu - wtedy zasięg byl największy. W trybie lotu "sea-skimmer" spadał do ~300km, ale też rakieta była znacznie groźniejsza (niewielki czas reakcji systemu OPL). Oczywiście w trakcie ataku można wyobrazić sobie kombinowane uderzenie z różnych kierunków i dystansów, w trakcie którego rakiety nadlatują na różnym pułapie itd. itp.
Naprowadzanie: aktywne radiolokacyjne+bezwładnościowe, były także wersje przeciwradiolokacyjne, naprowadzające się na radary plot, a także na źródłą sygnałów zakłóceń mylących. Nie wiadomo, czy w jednej rakiecie możliwe było łączenie kilku sposobów (np. aktywny radar+ naprowadzanie na źródło zakłóceń). UWAGA: oczywiście w każdej wersji było naprowadzanie bezwładnościowe, umożliwiające lot na daleki dystans bez włączania radaru pokładowego; możliwość korekty lotu systemami transmisji danych (np. przez samoloty Tu-95RC, takze dzięki danym satelitarnym).

Generalnie zagrożenie było realne i oceniane przez USN jako najpoważniejsze ze wszystkich, jakie czyhały na lotniskowce.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Gość

Post autor: Gość »

Witam!
Prędkości ok. 2,5 Ma osiąga AIM-9 Sidewinder, natomiast AIM-7 Sparrow aż 4 Ma. Oba kierowane pociski lotnicze zostały wprowadzone do służby już w latach 50 XX wieku. AIM-9 jest naprowadzany na podczerwień, a AIM-7 adarowo - każdy jest w stanie namierzyć cel klasy "przeciwokrętowy pocisk rakietowy" i zestrzelić podczas zbliżania się. AIM-7 jest w stanie zestrzelić także cel ponaddżwiękowy oddalający się.
W latach 60 duet F-4 + Sparrow łatwo zestrzeliwał cele podobne do sowieckich rakiet przeciwokrętowych już z odległości kilkunastu kilometrów. Problemem mogło być natomiast wykrycie rakiet sowieckich, ale biorąc pod uwagę, że podstawowym nosicielem był jednak monstrualny Tu-95 i niewiele mniejsze Tu 16, Tu 22, Tu 22 M, to przewaga radiolokacyjna Amerykanów nie pozwalała na skryte podejście.
Natomiast wprowadzenie duetu F-14 + AIM-54 Phoenix pozwalało na patrole myśliwskie w odległości kilkuset kilometrów od lotniskowca, i skuteczne zestrzeliwanie celów odległych od myśliwca o 100 mil morskich. To doprowadziło w połowie lat 70 do całkowitego zdeklasowania sowieckiego lotnictwa morskiego.
Sytuacja była dla Sowietów nie do przejścia: żeby obejść amerykańskie radary kontroli powietrznej wsadzili przeciwokrętowe pociski rakietowe na okręty podwodne. Głównie z powodu słabości własnego lotnictwa = pomoimo prób rozwoju Tu 160.
Generalnie zagrożenie było realne i oceniane przez USN jako najpoważniejsze ze wszystkich - z jednego powodu. Żeby wygrać wojnę w Europie Sowieci musieli opanowac Pónocny Atlantyk. Jeśli więc Północny Atlantyk zostałby opanowany przez Sowietów, mogli doprowadzić do podboju Europy - nie byli natomiast w stanie poważniej zagrozić USA.

Wczoraj rozmawiałem z pewnym doktorem historii z Kijowa. O zimnej wojnie. Sowiecki Sojuz wielki był - twierdził. Potem się okazało, że jego ojciec w czasach CCCP był pułkownikiem wojsk rakietowych, stryj - dyrektorem fabryki zbrojeniowej. Dziś dostają śmieszne emerytury. Co ci ludzie mają mówić? Że 70 lat komunizmu, wyrzeczeń, poniewierki i bolszewickiego wyzysku było na nic? No i piszą takie coś, jak to cytowane przez fdt.

Pozdrawiam
Ksenofont
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Tak właściwie to w tym wywiadzie tow. admirał sygnalizuje kilka ciekawych tematów/przekonań:

1.
"Наши расчеты показывали, что в те годы их АУГ была способна гарантированно сбить двадцать две ракеты. Уже двадцать третью ракету авианосец ловит бортом. Двадцать четвертую опять могли сбить, но потом и три подряд пропустить и так далее. То есть при превышении двадцати двух ракет в одновременном залпе мы уже с высокой степенью вероятности поражали основную цель - авианосец.
Kontekst - lata 1977-78. Cel zespół uderzeniowy z lotniskowcem. Tzn lotniskowiec plus obstawa. Dlaczego akurat 22 rakiety miałyby byc rzekomo zestrzelone? Z czego może wynikać taka kalkulacja? Czym jankesi by do nich strzelali? Rakiety czy też już jakieś systemy w stylu phalanxa? Jaki był skład grupy eskortującej i co oni tam w kupie mieli do strzelania? Dlaczego wchodziła 24-ta? Jakaś osobliwość systemów kierowania ogniem? Czas na przeładowanie? A może coś innego? A potem znowu 3 wpuszczają?

2.
Так что мы своим оружием гордились, наше оружие уважали.
Поэтому я уверен, что американцы в случае войны никогда бы наши двадцать две ракеты не сбили! А их, как я уже говорил, на каждую АУГ было минимум по тридцать! И это был 1977-78-й год. Потом у нас выучка и возможности вооружения только улучшалась".
Tu znowu że CCCP był debeściak, ale kiedy po 1977-78 rakiety sowieckie się poprawiały to chyba też i poprawiały się systemy obronne w tym też chyba pojawiły się zestawy ostatniej szansy... Jak wyglądał taki potencjalny "konkurs" rakiety kontra systemy obronne w następnych latach?

3.
Я помню в мою бытность командира дивизии на Балтфлоте, мы проводили учения. У мыса Таран по моему отряду был осуществлен одновременный пуск двенадцати ракет с разных направлений. Часть ракет по нам запустили с подводной лодки, и оновременно с ней нас с разных сторон атаковали ракетные катера. Мы тогда сбили своими силами девять ракет.
Wiadomo :lol: jankesi to do spadochronów strzelali a my do prawdziwych rakiet i dlatego kiedy my zestrzeliliśmy tylko 9 na 12 wypuszczonych to janki też by nie smogli więcej... Tow. admirał pitoli jak telewizor czy rzeczywiście było tak jak gada? Czy systemy obronne janków i sowietów były w tym czasie porównywalne? Czy rzeczywiście janki szkolili sie wtedy w strzelaniu do spadochronów?... w co wątpię (stawiałbym tu raczej na show dla oczu sowietów). Jak wyglądało w tym czasie szkolenie w stosowaniu systemów obronnych u Janków i sowietów?

Im bardziej szczegółowo czytam te wypociny admirała... tym bardziej wygląda mi to na propagandę. Czy rzeczywiście sowiecka rakieta jest bardziej "umna" od ruskiego admirała? Czy ktoś potrafi choćby z grubsza odpowiedzieć na moje wątpliwości?
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Do takich wypowiedzi należy podchodzić baaaardzo ostrożnie.

Kzeno:
ciutkę mylisz okresy i używane rakiety.

Phantom i Sparrow to czasy, kiedy masowo stosowane były rakiety AS-5 "Kelt" i wcześniejsze (nie pamiętam sowieckich oznaczeń, a nie chce mi się grzebać po półkach z literaturą :P ), o prędkości poddźwiękowej albo niewielkiej naddźwiękowej. Wejście AS-4 i AS-6 to lata 70-te własnie, razem z Tu-22M ("Backfire"), na które lekarstwem miały być właśnie Tomcaty, o większym promieniu skutecznego działania. Phantom mógłby nie zestrzelić nosicieli wystarczająco daleko, by nie zdążyły wypuścić swoich rakiet, szczególnie tych nowych, o dużym zasięgu. Tomcat już takie możliwości miał.

Dlatego Sowieci zaczęli kombinować z doskonaleniem taktyki, nalotami mylącymi (coś na ksztalt tego, co opisuje Clancy w "Czerwonym Sztormie", tylko że tam przekłamuje możliwości nosicielskie sowieckich bombowców; na ten dystans, w jakim znajdowała się LGU od baz wokóół Murmańska, to Tu-22M może sopokojnie zabrać 3 rakiety a nie tylko 1, a to już stwarza problemy); wsadzano także nadajniki zakłócające do rakiet lecących w danej fali ataku (nie wiem, na ile takie zakłócacze były skuteczne).
No i jeszcze jedna sprawa: prędkość zsumowana Sparrowa i roskiej rakiey to 5-7 Machów nawet, czyli jak Sparrow nie trafi za pierwszym razem, to poleci sobie hen hen i już nie zdąży zawrócić; Phoenix podobnie - duża prędkość, ale manewrowość już gorsza.

Phalanxy - one miałyby największy problem, bo na amerykańskich okrętach było ich max. 2 (z reguły 1), na lotniskowcach do 3 sztuk; zasięg ognia skutecznego do ok. 2 km, natomiast ostatnie wersje sowieckich rakiet miały opancerzone głowice bojowe, czyli rakieta znajdująca się na kursie bojowym była w zasadzie niewrażliwa na ich ogień: zabezpieczona przed przedwczesną detonacją, a nawet jak 2 km od okrętu rozwali jej radar, to i tak nie ma znaczenia - to są raptem 2 sekundy lotu, i raczej żadnych szans na zmylenie czy cokolwiek innego...

Dlatego też Amerykanie wprowadzili krążowniki typu Ticonderoga - ich głównym zadaniem było zestrzeliwanie sowieckich rakiet, atakujących w dużych grupach i z różnych kierunków.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Gość

Post autor: Gość »

Darth Stalin pisze:Kzeno:
ciutkę mylisz okresy i używane rakiety.
Phantom i Sparrow to czasy, kiedy masowo stosowane były rakiety AS-5 "Kelt" i wcześniejsze (nie pamiętam sowieckich oznaczeń, a nie chce mi się grzebać po półkach z literaturą :P ), o prędkości poddźwiękowej albo niewielkiej naddźwiękowej. Wejście AS-4 i AS-6 to lata 70-te własnie, razem z Tu-22M ("Backfire"), na które lekarstwem miały być właśnie Tomcaty, o większym promieniu skutecznego działania.
Nie mylę okresów, ani używanych rakiet, tylko odpowiadam poprawnie na postawione pytanie:
Grzechu pisze:Czy samoloty pokładowe tamtych czasów (1960/70 ubiegłego wieku) mogły zwalczać rakiety przeciwokrętowe?
Jeśli już ktoś coś myli, to Ty DeeS. (jakoś mi ten "Stalin" przez usta nie może przejść)
Sparrow nie musi w nic trafiać żeby zniszczyć - ma 39 kg głowicę odłamkową. Głowne walki toczyłyby się na Północnym Atlantyku, ale na trasie morskiej Nowy-York - Brest. A tam nawet Tu-22 M nie mogły zabrać nawet 1 rakiety (szeczególnie te lecące z baz na półwyspie Kolskim). To znaczy mogły zabrać wszystko - bo przecież były tankowane w powietrzu, ale ile by to wymagało samolotów cystern? Jedynie T-95 mógł (i nadal może) atakować konwoje Ameryka-Europa.

Natomiast 22 zniszczone rakiety to chyba prostacko pomnożona ilość rakiet w salwie osłony lotniskowca (16+2+2+2+2) przez ich skuteczność 90%.
Tyle tylko, że obliczono jedynie czynną obrone antyrakietową, nie licząc obrony plot i zniszczonych (zmuszonych do odwrotu) nosicieli, ani rezultatów walki radioelektronicznej, ani nawet (bo to obliczyć b. trudno) efektów działalności środków samoobrony - nie tylko falanksów, ale też flar, dymów itp.

Gorąco polecam Calancy'ego "Czerwony sztorm" a jeszcze bardzie grę na kttórej została ta książka oparta - Harpoona - do ściągnirecia z sieci jako freeware. Z tym, że tam realia z przełomu lat 70 i 80.

Polecam
Ksenofont
gość 2

Post autor: gość 2 »

Kseno , faktycznie troszeczkę mylisz rakiety i okresy np.Sparrow w ogole nie nadawał się do zwalczania sowieckich rakiet przeciwokrętowych miał za wysoki minimalny pułap i za mały zasięg po prostu rakiety SS-N-12,19 i 22 wystrzeliwane obojętnie w jakiej wersji i z jakiego nosiciela zawsze im mogły uciec nad wodą podobnie jak Standardom z Ticonderog .
Tomcaty z lotniskowców miały za mały zasię by zniszczyć ciężkie bombowce przed odpaleniem ich do 12 rakiet ,a Su-27 które również mogą przenosić lżejszą wersję Moskitów mając większy zasięg i znacznie lepsze radary i uzbrojenie bez problemu ich mogą zestrzelić.
Do niszczenia lotniskowców i ich eskorty lepiej nadają się OP czy nawet krążowniki których rakiety mają silniejsze głowice i są lepiej opancerzone; wg Amerykanów uda się im zniszczyć do 2/3 rakiet ,a do zniszczenia lotniskowca wystarczą trzy dobre trafienia konwencjonalną głowicą ,okrętu eskorty starczy jedna , czyli całkowicie wystarczy jeden Oscar z dwoma Akułami eskorty , których Amerykanie i tak nie są wstanie wykryć z powierzchni przy gorszej pogodzie gdy nie mogą wystartować ich helikoptery ZOP / sonary dwóch Ticonderog nie wykryły przez dwa dni na manewrach NATO na M.Czarnym w 1998 tureckiego OP zbudowanego w USA w okresie II wojnie światowej będąc wielokrotnie namierzone przez jego torpedy, po nich obu dowódców CG odesłano dożywotnio na ląd/
Pozdrowienia : nek
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
gość 2 pisze:Kseno , faktycznie troszeczkę mylisz rakiety i okresy
Będę się jednak upierał, że nie ja się mylę (co nie znaczy, że nie jestem nieomylny).
Po pierwsze: mówię o okresie przełomu lat 60 i 70 XX wieku - na prośbę Grzecha.
Wy zaś panowie DeeS oraz Nek mówicie o okresie niesprecyzowanym:
SS-N-12 (Bazalt) wszedł do uzbrojenia w 1975 roku, SS-N-19 (Granit) w 1980, tak samo jak i SS-N-22 (Moskit).
Po drugie: dyskusja toczyła się o lotniczych pociskach przeciwokrętowych, a tutaj pojawiły się pociski wystrzeliwane z okrętów - głównie podwodnych. Dodajmy, ich nosiciele Oscary wchodziły do służby w końcu lat osiemdziesiątych. I to bardzo dobrze pokazuje "zagrożenie" sowieckie:

Bazalty zaczęto opracowywać jeszcze za Chruszczowa - wprowadzono do uzbrojenia w !975 roku. Na jego podstawie stworzono pocisk (a włąściwie cały system) Granit. Miał on jedno zadanie: 18 (pocisków miało być wystrzelonych z OP aby któryś z nich zatopił lotniskowiec. Pocisk opracowany w 1980 roku, znalazł się już w 1981 na pokładach dwóch Oskarów...
Następne Oskary wyposażone w Granita pojwiły się po kilkuletniej przerwie- w początku lat dziewięćdziesiątych. W ten sposób sowieci nie stworzyli żadnego kompleksu obronnego, a jedynie zestaw pojedyńczych okrętów, które - gdyby miały szczęście - mogłyby coś zatopić.
Ale jak wszyscy wiemy - szczęścia nie miały...

I tak to od niepamiętnych czasów było z sowieckim (a wcześniej rosyjskim) uzbrojeniem. Jeszcze w XVI wieku zbudowali Car-puszkę największą na świecie armatę. I po co? Po nic - nie do użycia. Potem z\budowali Is-2 - czołg z przerośniętą armatą, który nalężalo dziesięć minut wietrzyć, po każdych dwóch wystrzałach. Zbudowali także doskonałe rakiety, ale ich nosiciele pojawili się gdy już nie były do niczego potrzebne.

Pozdrawiam
Ksenofont.

P.S. Rozmowa o zimnowojennym uzbrojeniu bez sprecyzowania omawianego okresu mija się z celem: Zimna wojna trwała od 1949 do 1991 roku - a to w rozwoju uzbrojenia kilka epok.
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Ja akurat nie pisałem o rakietach woda-woda, bo to zupełnie inna para kaloszy.

Granity weszły na uzbrojenie razem z Kirowem (krążownik rakietowy o napędzie jądrowym) i OP typu 949 (Oscar) na poczatku lat 80-tych.
Oscary wchodziły do służby:
K-525 w 1980 r., K-206 prawdopodobnie w 1981 (oba to "I")
K-148 - 1986, K-132 - 1987, K-119 - 1988, K-173 - 1989, K-410 i K-449 w 1990 (to już "II")
Czyli do "końca lat 80-tych" mieli w służbie 8 okrętów tego typu.
Ale to na marginesie.

SS-N-12 to uzbrojenie krążowników lotniczych (to już zupełnie odjechany pomysł...) typu Kijew, krążowników rakietowych typu Sława tudzież modernizowanych OP typu "Echo II" (zmodernizowano bodaj 5 jednostek).

Poza tym mam wrażenie, że powstao pewne zamieszanie co do okresów historycznych - ten sowiecki admirał (?) pisze o latach 70-tych, jak się wydaje, natomiast co do pytania Grzecha to nie wiem, czy dotyczyło przełomu lat 60. i 70., gdy możliwości sowieckie byly znacznie mniejsze, czy też w ogóle lat 60. i 70. (czyli razem 20 lat!).

Co do Su-27 i rakiet 3M80 "Moskit" - otóż rakiety te NIGDY nie zostały zintegrowane z Su-27 ani też z jego wersją morską Su-33 (Su-27K), mimo ich wystawiania (albo ich makiet) obok tychże samolotów (szerzej - patrz liczne publikacje Piotra Butowskiego w Technice Wojskowej, Raporcie, Lotnictwie itp., "Samoloty Wojskowe Rosji").

Dopiero obecnie trwaja prace nad zintegrowaniem następcy Moskitów - rakiet Jachont - z Su-32FN/Su-34/Su-27KUB => ten ostatni ma być głównym pokładowym samolotem uderzeniowym. Ale to na razie pieśń przyszłości, chociaż prace podobno posuwają się dość szybko, bo Hindusi maja ochotę na integrację Jachontów ze swoimi Su-30, na co duży wpływ ma oczywiście pomyślna integracja z innymi nosicielami z rodziny Su-27.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Gość

Post autor: Gość »

Darth Stalin pisze: Oscary wchodziły do służby:
K-525 w 1980 r., K-206 prawdopodobnie w 1981 (oba to "I")
K-148 - 1986, K-132 - 1987, K-119 - 1988, K-173 - 1989, K-410 i K-449 w 1990 (to już "II")
Czyli do "końca lat 80-tych" mieli w służbie 8 okrętów tego typu.
Ale to na marginesie.
Tak na marginesie:
rozmawiamy o Północnym Atlantyku. Z Oskarów II jedynie K-114(1986) i K-148 (1988) były we Flocie Północnej przed 1990 rokiem. Czyli do końca lat 80 nie mieli ośmiu okrętów tego typu na Atlantyku. Nigdy nie mieli.
Rakieta wymyślona w 1975, zastosowana w 1980, a jej główni nosiciele wchodzili do służby w latach: 80, 81, 86, 88.
Bardzo poważne zagrożenie dla USN.
Ile w 1988 mieli lotniskowców?
14
A na Atlantyku i Morzu Śródziemnym?
10 (+3 francuskie, 3 brytyjskie, 1 i 1/2 włoskiego, 1 hiszpański. Nie liczę śmigłowcowców amerykańskich, które też mogły służyć jako lotniskowce eskortowe)
Wyraźnie widać, że 4 sowieckie Oscary stanowiły bardzo poważne zagrożenie dla morskich sił NATO.

Warto przyjrzeć się jak fenomenalne w założeniu sowieckie uzbrojenie traci na wartości z powodów drugorzędnych:
przedłużającego się procesu integracji (Moskita to próbują strzlać z Su już od 1992 roku), braku środków rozpoznania i naprowadzania (czym wykryliby zespół lotnoiskowcowy?), retlanslatorów (jak by oni tymi Granitami strzelali na te 550 kilometrów? - lotniskowiec odpłynąłby na ~~ 10 mil morskich), czy też braku kadry (sowiecka armia była z poboru, co może sprawdza się jako nabór na mięso armatnie, ale nie na okręty podwodne).

Pozdrawiam
Ksenofont
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Xeno, jak ci wychodzi 10 lotniskowców USN na Atlantyku, a tylko 4 na Pacyfiku?
Rozkład był ciutke bardziej równomierny.

A Oscary miały obstawić OBA obszary działań lotniskowców USN, nie tylko Atlantyk

Korekta numerów: na Atlantyku były, oprócz "jedynek", następujące "dwójki": K-148 (z 1986 roku) i K-119 (z 1988). Do tego z okrętów, ktore weszły w 1990 roku, K-410 poszedł na Atlantyk, a K-449 na Pacyfik.

Muszę jeszcze uaktualnić wchodzenie kolejnych jednostek, bo nie wiem, jak z tymi ostatnimi (K-329 i K-135) - czy i kiedy weszły do służby.

Co do naprowadzania Granitów - polecam artykuł w dwu częściach z nTW "Bliźniacy <<Kurska>>" - był chyba ze dwa-trzy lata temu.
Rozpoznanie zapewniał system MKRC "Legenda", obejmujący cały zestaw satelitów rozpoznania radarowego, a dane transmitowano albo przy pomocy samolotów Tu-95RC, albo antenami podnośnymi z Oscarów, albo też bezpośrednio do rakiet (także przez systemy retlanslacyjne na lądzie), w czasie rzeczywistym
Oscary były bodaj w 50 lub nawet więcej % obsadzone załogami zawodowymi - oficerowie i miczmani, więc nie było aż tak źle.

Francuzi to mieli 2 lotniskowce wtedy (Clemenceau i Foch; de Gaulle wszedł znacznie później, po wielu problemach, i de facto zastąpił oba wycofane starsze)
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Speedy
Posty: 554
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Speedy »

A ja mam jeszcze dwie uwagi do admirała:
- Amerykanie nie strzelali jednak chyba na ćwiczeniach tylko do flar :) tutaj http://www.designation-systems.net/dusrm jest fajna strona o ich wszytkich niemal pociskach i rakietach, a w tym także liczne cele latające. Np. już od 1959 produkowali (i robią do dziś kolejne wersje) cel latający AQM-37 o prędkości do 3 Ma, do dziś zbudowano ich ponad 5000. Na cele (MQM-8 Vandal) przebudowano w l.70-tych także wszystkie wycofywane w tym okresie rakiety plot. Talos (do 4 Ma). Regułą było też przebudowywanie na cele wycofywanych z użytku mysliwców.
Skądinąd wiem natomiast że w PRL-u myśliwce dosyć często ćwiczyły "przechwytywanie" właśnie na flarach na spadochronach.
- to że rakiety można wystrzelić by atakowały wszystkie naraz to nie jest taki znowu specjany wyjątek. Harpoony np. też tak mają, system kierowania ogniem pozwala wystrzelić ich bodajże 12 na jeden cel z takim wyliczeniem by zaatakowały jednoczesnie z różnych kierunków.
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Dzisiaj rozkład Amerykańskich lotniskowców jest bardziej równomierny. W latach zimnej wojny - już po zakończeniu wojny wietnamskiej na półkuli zachodniej było amerykańskich lotniskowców coś koło 3-4. (Z reguły nie było niczego na Ocean Indyjskim).
Ale się nie upieram - może któryś z Panów ma rozpiskę pokazującą przydziały amerykańskich lotniskowców dziś - i wtedy?
Co do francuskich lotniskowców - odszczekuję, pomerdało mi się.
Darth Stalin pisze:A Oscary miały obstawić OBA obszary działań lotniskowców USN, nie tylko Atlantyk
No miały - i co z tego?
To tylko strategiczna schizofrenia Rosji, obawiającej się ataku Amerykanów, Japończyków, Chińczyków (burżuazyjnych i ludowych) na Dalekim Wschodzie i oderwania od matuszki Rosji Syberii i Nadmorskiego Kraju.
Wojna światowa miała się rozstrzygnąć na Północnym Atlantyku, nigdzie indziej. Osłabianie tego frontu miało to jednoznacznie pozytywny wydźwięk - znacznie osłabiało sowiety.
Natomiast w naprowadzanie czy też retranslacje przez T-95 nie wierzę:
Żeby nie dopuścić posiłków amerykańskich do Europy Sowieci wysyłają Tu-95 żeby topiły amerykańskie konwoje na Północnym Atlantyku. Ale Amerykanie mają przewagę w powietrzu, więc żeby im ją odebrać (po to, aby Tu-95 mogły zatapiać ich konwoje) wysyła się Oskary żeby zatopiły lotniskowce. Na lotniskowce rakiety z Oskarów naprowadzać będą Tu-95, które z powodu przewagi Amerykanów w powietrzu narażone będą na szybkie zniszczenie. Więc żeby im tę przewagę odebrać co robią Sowieci?... wysyłają OP z rakietami naprowadzanymi przez Tu-95, które są narażone na zestrzelenie z powodu amerykańskiej przewagi powietrznej. Żeby ją zniwelować kacapy wysyłają OP z rakietami naprowadzanymi przez Tu-95, które są narażone na zestrzelenie z powodu amerykańskiej przewagi powietrznej.
Żeby ją zniwelować kacapy wysyłają OP z rakietami naprowadzanymi przez Tu-95, które są narażone na zestrzelenie z powodu amerykańskiej przewagi powietrznej.
Żeby ją zniwelować kacapy wysyłają OP z rakietami naprowadzanymi przez Tu-95, które są narażone na zestrzelenie z powodu amerykańskiej przewagi powietrznej.
Żeby ją zniwelować kacapy wysyłają OP z rakietami naprowadzanymi przez Tu-95, które są narażone na zestrzelenie z powodu amerykańskiej przewagi powietrznej.
Żeby ją zniwelować kacapy wysyłają OP z rakietami naprowadzanymi przez Tu-95, które są narażone na zestrzelenie z powodu amerykańskiej przewagi powietrznej.
Żeby ją zniwelować kacapy wysyłają OP z rakietami naprowadzanymi przez Tu-95, które są narażone na zestrzelenie z powodu amerykańskiej przewagi powietrznej...............................................................................

Można tak latami

Nie bez kozery Rosjanie twierdzą:
Kula durna - bagnet zuch!

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Dlatego zamiast Tu-95 wprowadzili system satelitarny

Tu-95RC to jeszcze lata 60-te; natomiast potem te samoloty przeszły raczej do radarowego śledzenia zespołó lotniskowcowych w czasie pokoju.
Poza tym, jeżeli taki np. konwój nie byłby osłaniany z powietrza, to jeszcze mogły być przydatne... ;)
Natomiast na lotniskowce to już tylko satelity - rakieta leci w nakazany rejon na autopilocie i z korektą satelitarną, a potem włącza własny radar. (podobnie zresztą, jak rakiety odpalane na wielki dystans z samolotów).

Co do rozdysponowania Oscarów - to się zgadzam, że powinni byli przede wszystkim obstawić Północny Atlantyk, a dopiero potem Pacyfik.
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

Darth Stalin pisze:Poza tym mam wrażenie, że powstao pewne zamieszanie co do okresów historycznych - ten sowiecki admirał (?) pisze o latach 70-tych, jak się wydaje, natomiast co do pytania Grzecha to nie wiem, czy dotyczyło przełomu lat 60. i 70., gdy możliwości sowieckie byly znacznie mniejsze, czy też w ogóle lat 60. i 70. (czyli razem 20 lat!).
Chodziło mi o lata 60-te i 70-te, czyli o okres, gdy - wydaje mi się - technika obu stron stała jeszcze na w miarę porównywalnym poziomie.

Generalnie, to można rozszerzyć (a może założyć nowy?) cały wątek do pytania: czy Rosjanie mogli wygrać wojnę na Atlantyku - rozumianą jako przerwanie komunikacji morskiej Ameryki z Europą?
Jeśli nie, to dlaczego? Jeśli tak, to w jakim okresie byłoby im najłatwiej?
ODPOWIEDZ