Z życia flot.

Okręty Wojenne po 1945 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Grulgor
Posty: 117
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Z życia flot.

Post autor: Grulgor »

Wojciech Łabuć pisze: Indie nie mają na razie ani odpowiedniej sieci czujników, nie mają systemu który byłby łącznikiem pomiędzy systemem wykrywania a rakietotorpedą.
tego nie wiesz, ja też tego nie jestem pewny na 100%, ale wiele wskazuje na udział w IUSS i ludzie którzy się w tym bardziej specjalizują dostrzegają ten kierunek.
Wojciech Łabuć pisze:Uwzględnia w czym? I jaka jest ta dokładność lokalizacji pozwalająca na doprowadzenie torpedy z punkt pozwalający na przechwycenie celu przez USN? Hindusi magicznie przeskoczyli problemy, których nie potrafi jeszcze rozwiązać US Navy, Royal Navy czy inne marynarki?
nie chodzi o przekraczanie standardów tylko o (ponownie) przyjęte "kryteria ataku". Ktoś to obliczył i doszedł do wniosku, że dany system uzbrojenia dla określonych warunków ma sens. Ty tego nie policzyłeś, sorry ale wysoce prawdopodobnie nie masz odniesienia co do klasyfikacji kontaktów akustycznych ani rozeznania co do stref akwizycji USN torped. Tam jednak ktoś to na pewno policzył i nawet jeśli się myli, to raczej mniej niż Ty.
Wojciech Łabuć pisze:Ależ rozumiem. I Hindusi nie idą tu na żaden kompromis ponieważ Mk. 54 jest znacznie lepszym środkiem ZOP niż TAL. Sami nie również produkują samolotu takiego jak P8I. Mają jeszcze Tupolewy.
Nie, ten wybór jest dyktowany faktem zintegrowanego systemu, w którym wszystkie elementy działają razem. Podałem przykład UKRN, ponieważ tam dzieje się podobnie (trochę bardziej w stronę sensorów) MAC nie jest dla nich rozwiązaniem optymalnym, ale biorą takim jaki jest ze względu na $.
Wojciech Łabuć
Posty: 107
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Z życia flot.

Post autor: Wojciech Łabuć »

Aby ktoś policzył to musi istnieć system, w którym to ma działać. Systemu nie ma więc cokolwiek ktoś liczy to działa to na dokładnie takiej samej zasadzie jak wcześniej. Z całym bagażem problemów, których nie rozwiązano nadal i z brakiem analogów z lepszym efektorem. To była tylko próba rakietotorpedy, która miała dolecieć w określony punkt i nic więcej. Badano czy po prostu działa w sensie podstawowym. Działa bo dlaczego nie miałoby nie działać na tym poziomie. Jednak aby to miało sens musi istnieć system, którego ta rakietotorpeda jest najprostszym elementem. A tego nie ma. I bez tego można zakładać sobie wszystko. Z brakiem fizyki włącznie.

Ty przyjmujesz to "na wiarę". Dla mnie jest to tylko pokazówka, która sens ma tylko w konfiguracji z zupełnie inną głowicą. Opieram się na tym co było, co jest i tym co robiono w tym kierunku. Z uwzględnieniem lokalnej specyfiki technicznej, która ma większe znaczenie niż zasolenie morza, temperatura, itp. I z pełną świadomością tego jak Hindusi przedstawiają swoje "osiągnięcia".
AdrianM
Posty: 1374
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Z życia flot.

Post autor: AdrianM »

Wojciech Łabuć pisze:Aby ktoś policzył to musi istnieć system, w którym to ma działać.
Nie wiem na jakim świecie kolega żyje, ale w mojej rzeczywistości często teoria wyprzedza praktykę i liczy się wszystko zanim powstanie nowy system. Ciężko mi znaleźć przykłady kiedy najpierw był system a potem dorabiano do tego teorie. Albo stop! Jak ktoś prowadzi rozważania wedle krajowej mody kupowania sprzętu i następnie dostosowania do lokalnych możliwości to faktycznie można odnieść wrażenie, że jest odwrotnie. Przy czym nie znaczy, że powinniśmy tą ścieżkę kontynuować.
Wojciech Łabuć pisze:Ty przyjmujesz to "na wiarę".
No z twojej strony to niby co:
Wojciech Łabuć pisze:Dla mnie jest to tylko pokazówka, która sens ma tylko w konfiguracji z zupełnie inną głowicą.
Wygląda to powyższe jak "życzeniówka"

No jak zwykle o wielu rzeczach nie wiemy. Tego typu programy objęte są klauzulą tajne. Prywatnie ktoś tam może wiedziałby wincej no ale... To tak jakbyśmy chcieli tu zacząć mędrkować o OP. No błagam. Tak działania OP jak i technikalia związane z nimi są najbardziej strzeżonymi informacjami. Coś tam kontrolowanego się puszcza do prasy, ale to przecież zawsze na zasadzie ogólników by fascynaci mogli się poekscytować.

Co do systemów to już obecnie jest spora baza różnych projektów i doświadczeń zebranych przez lata. Można zaczerpnąć też coś z cywila i z pewnością się to robi. Instalacje podwodne mają swoje ograniczenia i bolączki. Drony zmieniają wiele w całościowym rachunku. Rozwiązania multistatyczne już działają. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie budował podwodnych zapór hydrofonowych. Ale mobilne autonomiczne systemy z TRAPSem lub ekwiwalentem jak najbardziej będą możliwe i to się zresztą dzieje. Obecnie nie zakłada się uzbrajania tego typu jednostek i RT jest tu jakąś opcją rozwiązania problemu.

Liczy się generalnie czas reakcji i tu śmigłowiec jednak może się w wielu przypadkach okazać za wolny. Inaczej to wygląda z punktu widzenia zespołu okrętów ZOP, które mają śmigłowce na pokładzie, a inaczej będzie wyglądało z punktu widzenia małych jednostek, które mogą działać wedle zupełnie innej koncepcji. Zwłaszcza, że nie od dziś mówi się o nieprzystawaniu metod oceanicznych do wód przybrzeżnych i problem ciągle wymaga rozwiązania.
Wojciech Łabuć
Posty: 107
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Z życia flot.

Post autor: Wojciech Łabuć »

AdrianM w zwalczaniu OP nie ma cudów. To żmudna praca gdzie nie ma jednej skutecznej metody. Nie ma wyliczonego punktu zrzutu torpedy bo nie ma identycznych warunków przy atakach. To skomplikowany proces wymagający precyzji lub będzie z tego kicha. Teoria może wyprzedzać praktykę tylko jak się razem nie zejdą to teoria wiele nie da.

System taki jak hinduski projektowali Amerykanie. Ponaddźwiękowy, o podobym zasięgu. Z głowicą nuklearną z uwagi na to co pisałem o wykrywaniu na takich zasięgach czy strzelaniu do wskazanego celu. Torpeda musiałaby być znacznie większa, szybsza, posiadać skuteczniejsze systemy wykrywania i naprowadzania i szanse byłyby i tak niezbyt zachęcające. Z bardzo prozaicznych powodów - fizyka i geometria.

W jakiej sytuacji taka rakietotorpeda byłaby użyta? Przy celu wykrytym przez lotnicze środki ZOP? Bez sensu. Przez własne OP? Podobnie bez sensu. W przypadku wykrycia przez jednostki nawodne? Na pełnym morzu te jednostki będą zazwyczaj dysponowały śmigłowcami ZOP, które są znacznie lepszym rozwiązaniem. Pozostają systemy jak SOSUS, itp ale to są systemy "wczesnego ostrzegania" a nie "systemy kierowania ogniem". I tu nie będzie znów cudów ponieważ nie będą wystarczająco precyzyjne. Dźwięk w wodzie nie rozchodzi się jak światło w powietrzu. Strefy konwergencji, termokliny, anomalie powodujące bardzo dziwne rozchodzenie się dźwięków, itp, itd. Dlatego potrzebne jest lotnictwo, własne OP lub okręty nawodne aby wykorzystać informację z tego typu czujników. Po to są wspomniane przez Gulgora pławy. Zacieśnia się obszar poszukiwań i otrzymuje, lub nie, informację na tyle precyzyjną, że samonaprowadzająca się torpeda ma szanse zniszczyć cel. Ale tu nadal jest jeszcze kwestia ustalenia tego jak torpeda po zrzucie ma się zachowywać bo tu nie ma jednego skutecznego rozwiązania. Torpeda musi znaleźć się po tej stronie termokliny, po której jest OP. OP musi znaleźć się w polu widzenia USN. To wszystko musi mieć miejsce odpowiednio blisko aby torpeda fizycznie dała radę dojść do OP.

To jest dokładnie ten sam mechanizm jak z rakietami przeciwlotniczymi. AMRAAM ma wysokie Pk nawet przy strzelaniu na większe odległości jeśli otrzyma aktualizacje położenia celu ale jeśli nie otrzyma tej precyzyjnej informacji to jego skuteczność jest niższa niż starych AIM-7. I nic nie zmieni tu jego prędkość, zasięg wykrywania celu przez głowicę samonaprowadzającą się. Cel i pocisk muszą znaleźć się w odpowiednim wzajemnym położeniu. Nawet jeśli AMRAAM (czy torpeda) znajdą się praktycznie przy samym celu ale pod złym kątem to głowica nie będzie w stanie tego celu przechwycić. A program poszukiwania może jej to uniemożliwić. Tzn. AMRAAM nie będzie manewrował ale torpeda będzie. Tylko może zamiast poszukiwać po torze kolistym może szukać zygzakiem lub może szukać na złej głębokości. To jest zabawa w 3D. Tu się nie wylicza tylko trzeba dysponować świadomością sytuacyjną pozwalającą odpowiednio przeprowadzić atak.

Oczywiście mogą zdarzyć się sytuacje, gdzie wsparcie własnych jednostek nawodnych będzie miało sens ale to jest tak niewielki odsetek możliwych sytuacji i tak nieekonomiczny system rozwiązywania problemu, że po prostu nie ma sensu zbytnio. Nie ma przełomu technologicznego jak na razie, który dawałby inny wynik.
AdrianM
Posty: 1374
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Z życia flot.

Post autor: AdrianM »

Wojciech Łabuć pisze:W jakiej sytuacji taka rakietotorpeda byłaby użyta? Przy celu wykrytym przez lotnicze środki ZOP? Bez sensu. Przez własne OP? Podobnie bez sensu. W przypadku wykrycia przez jednostki nawodne? Na pełnym morzu te jednostki będą zazwyczaj dysponowały śmigłowcami ZOP, które są znacznie lepszym rozwiązaniem.
No ale o tym chyba piszemy od początku? Przecież nie może chodzić o konserwatywnie rozumiane siły ZOP. Ma to być przeskok/zmiana sposobu. Jest sporo artykułów o tym jakie to skromne są obecnie środki i braki ilościowe. W razie konfliktu nawet USN nie bedzie miała prawdopodobnie wystarczających sił by być wszędzie. Druga sprawa jeśli mówimy o nowych środkach to i o nowych zadaniach. Jeszcze w trakcie II WŚ nie było całej tej infrastruktury kabli podmorskich, gazociągów, światłowodów, platform na morzach itd. Były szlaki żeglugowe i głównie ochrona transportów. System bezpieczeństwa staje się coraz bardziej skomplikowany i było o tym na w jednym z natowskich raportów na temat przyszłego ASW i co da się, a czego nie osiągnąć obecnie posiadanymi środkami.

Nawet jeśli nie widzisz nic obecnie co by nowe wymagania dla rakietotorped wypełniało jako system to nie znaczy, że nic się nie dzieje. Oczywiście nikt nie przeczy twojemu stwierdzeniu, że nic o tym nie słychać publicznie. Faktycznie chyba poza SeaHunterem nic wiele przełomowego się ostatnio nie pojawiło, a i ACTUVka to ciągle program B+R.
Wojciech Łabuć pisze:Oczywiście mogą zdarzyć się sytuacje, gdzie wsparcie własnych jednostek nawodnych będzie miało sens ale to jest tak niewielki odsetek możliwych sytuacji i tak nieekonomiczny system rozwiązywania problemu, że po prostu nie ma sensu zbytnio. Nie ma przełomu technologicznego jak na razie, który dawałby inny wynik.
Prawda, ale nie wiemy też ile tak naprawdę potrzeba by się szala przechyliła w drugą stronę. Zwiększona aktywność rosyjskich okrętów w pobliżu wrażliwej infrastruktury jest faktem przeytaczanym przez NATO. Istnieje problem wymagający rozwiązania. Plus każdy chciałby osiągać swoje cele jak najtaniej. Ostatnio pojawiły się przecieki na temat przyszłego kształtu USN i jednak chcą iść w ilość, a to wymagać będzie mniejszych jednostek i coraz większych ograniczeń, stosowania systemów autonomicznych.

Świat idzie do przodu bez względu na nasz wrodzony sceptycyzm.
Grulgor
Posty: 117
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Z życia flot.

Post autor: Grulgor »

AdrianM pisze:W przypadku wykrycia przez jednostki nawodne? Na pełnym morzu te jednostki będą zazwyczaj dysponowały śmigłowcami ZOP, które są znacznie lepszym rozwiązaniem
mimo że sam trzymam stronę lotnictwa morskiego, to tu się nie zgodzę, bo to będzie zależało kto jest przeciwnikiem i co szybciej możne dostarczyć uzbrojenie: śmigłowiec czy np. ASROC.
Wojciech Łabuć pisze:Pozostają systemy jak SOSUS, itp ale to są systemy "wczesnego ostrzegania" a nie "systemy kierowania ogniem"
Wojtek, teraz naprawdę zastanawiam się czy nie popełniłem błędu nawiązując wcześniej to tego systemu, bo pomimo moich prób wyjaśnienia co do kontekstu, chwyciłeś się tego i na siłę jedno stawiasz z drugim w tej samej kategorii. Hinduski system, mimo że nie mamy szans na takie informacje, raczej na pewno nie jest budowany w taki sposób jak SOSUS. Szwedzi zbudowali na znacznie mniejszą skalę system połączony z brzegowymi wyrzutniami bomb głębinowych, tu może być podobnie i w strefach uznanych za newralgiczne, konfiguracja hydrofonów może dawać warunki dla spełnienia kryteriów ataku dla tej rakieto-tropedy. Krytykowanie tego na oślep nie jest rozsądne, ponieważ powtórzę: ktoś to przeanalizował zanim wyłożył na to niemałe środki. Zawsze oczywiście istnieje ryzyko, że to nie zadziała jak się planowało, ale sądzę że jakiś zauważalny efekt zostanie uzyskany.
Wojciech Łabuć pisze:Nie ma wyliczonego punktu zrzutu torpedy
nie prawda. Nie w każdej sytuacji jest to możliwe, ale kalkuluje się release point między pod kątem odległości i aspektu celu
AdrianM
Posty: 1374
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Z życia flot.

Post autor: AdrianM »

Grulgor pisze:mimo że sam trzymam stronę lotnictwa morskiego, to tu się nie zgodzę, bo to będzie zależało kto jest przeciwnikiem i co szybciej możne dostarczyć uzbrojenie: śmigłowiec czy np. ASROC.
Tu przyznam, że nie rozumiem. Jesteśmy na pełnym oceanie. Dajmy na to nasz Burek ma nawet CAPTAS-4, jest jeszcze Tico i dwie fregaty i cóś tam eskortują. Na bliskim dystansie wszyscy mają lekkie torpedy, a przy złapaniu kontaktu na dalekim no to jednak trzeba i tak wysłać śmigłowiec/ce by uściślić pozycję. Tu bardziej trafia do mnie problematyka o której pisze Wojciech. Nie widzę korzyści ze stosowania rakietotorped o zasięgu wiele większym niż zasięg sonaru holowanego plus potencjalny błąd takiego sonaru na odległościach maksymalnych. Kolejna sprawa to ograniczenia okrętów eskortowych.

Jedyna możliwość to rezygnacja ze śmigłowców na rzecz większej ilości lekki dronów z sonarem np. coś w rodzaju Fire Scouta a sonarem opuszczanym. Zamiast 2 śmigłowców np. Burek mógłby mieć 6 takich dronów. Wtedy możliwe, przy czym wielozadaniowość śmigłowca może się okazać zbyt cennym atutem w stosunku do jednozadaniowych dronów itd. itp.
Grulgor pisze:Szwedzi zbudowali na znacznie mniejszą skalę system połączony z brzegowymi wyrzutniami bomb głębinowych, tu może być podobnie i w strefach uznanych za newralgiczne, konfiguracja hydrofonów może dawać warunki dla spełnienia kryteriów ataku dla tej rakieto-tropedy.
Ano. Kombinacja i analiza w stosunku do własnych uwarunkowań i możliwości finansowych.
Grulgor
Posty: 117
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Z życia flot.

Post autor: Grulgor »

AdrianM pisze:Tu przyznam, że nie rozumiem. Jesteśmy na pełnym oceanie. Dajmy na to nasz Burek ma nawet CAPTAS-4, jest jeszcze Tico i dwie fregaty i cóś tam eskortują. Na bliskim dystansie wszyscy mają lekkie torpedy, a przy złapaniu kontaktu na dalekim no to jednak trzeba i tak wysłać śmigłowiec/ce by uściślić pozycję. Tu bardziej trafia do mnie problematyka o której pisze Wojciech.
Zależy od sytuacji i kto jest przeciwnikiem. Jak masz A.Burke, który wykryje SSN w zasięgu rażenia ASROC, a twój śmigłowiec stoi na deck'u albo jest w odległym sektorze to co najlepiej zrobić? Będziesz się bardzo cieszył że masz ASROC :-) . Jak przeciwnikiem jest SSK, to masz czas żeby ściągać śmigłowiec.
Jeśli wrócimy na grunt systemu hinduskiego, to spróbuj wyobrazić sobie sytuacje, że system wykrył i sklasyfikował okręt podwodny. W rejonie gdzie został wykryty masz na tyle elementów, że cel spełnia kryteria ataku (lokalizacja i czas utrzymania kontaktu na podstawie śledzenia). W tej sytuacji użycie takiego uzbrojenia ma sens i hindusi nie popełniają na ślepo katastrofalnej pomyłki bo coś im się wydaje. Policzyli to bo te rzeczy są policzalne.
AdrianM pisze:Nie widzę korzyści ze stosowania rakietotorped o zasięgu wiele większym niż zasięg sonaru holowanego plus potencjalny błąd takiego sonaru na odległościach maksymalnych.
Nawet przy detekcji w strefach konwergencji czy pół kanałach nie będzie problemu uzyskać kryteriów ataku (musiałby to być akwen o wyjątkowo fatalnie zmiennych warunkach pionowego rozkładu), który nawet jeśli okaże się nieskuteczny to nadal pozwoli przejąć inicjatywę... i ponownie to się = skuteczne prowadzenie działań ZOP
AdrianM pisze:Jedyna możliwość to rezygnacja ze śmigłowców na rzecz większej ilości lekki dronów z sonarem np. coś w rodzaju Fire Scouta a sonarem opuszczanym. Zamiast 2 śmigłowców np. Burek mógłby mieć 6 takich dronów.
ile dip stations byłby w stanie ogarnąć taki dron? Wątpię czy nawet jedną :-) Sprawdź jaki to bierze payload a następnie weź pod uwagę, że sonar opuszczny to ok 250-300 kg + zwiększone zużycia paliwa na każdy zawis + nie małe obciążenie energetyczne na każdy impuls. Drony to element, który będzie wspomagał platformy załogowe, ale jeszcze długo ich nie zastąpi.
AdrianM
Posty: 1374
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Z życia flot.

Post autor: AdrianM »

Grulgor pisze:Zależy od sytuacji i kto jest przeciwnikiem.
Ale tylko o to mi chodziło by rozróżnić te sytuacje.
Grulgor pisze:Jak masz A.Burke, który wykryje SSN w zasięgu rażenia ASROC
Jeśli tak się stanie to masz racje. Przy czym tak musi się stać. No i tu teoria vs praktyka - nie chcę zgadywać. Wierzymy w to co praktycy przekazują w ramach dogmatów.Tego nie da się weryfikować bez twardaych danych.

Co do zasad fizyki w strefach konwergencji i kryteriów ataku to można wszystko w ramach terorii.
Wojciech Łabuć
Posty: 107
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Z życia flot.

Post autor: Wojciech Łabuć »

Gulgor ale dlaczego mieszamy różne sytuacje i kompletnie różne rozwiązania, co do których nie mam nawet zastrzeżeń o ich przydatności, z programem, który wymaga innych systemowych rozwiązań i których nie maja Indie?

Porównywanie hinduskiej rakietotorpedy z VLA jest zupełnie nie na miejscu. Szczególnie iż kilkukrotnie pisałem o tym, że lekka rakietotorpeda to szczyt zastosowania lekkiej torpedy użytej w SMART. Lekkiej bo nie tak wielkiej, że potrzeba naczepy dla 1 rakietotorpedy. Czy to stary ASROC, VLA, japoński Typ 07 czy rozwiązania rosyjskie były przeznaczone do walki na zupełnie innym dystansie, w zupełnie innym systemie i cała konstrukcja ich "sensu istnienia', że tak filozoficznie to nazwę, była i nadal jest spójna. System lądowy, który ma razić cele na odległościach bez porównania większych, w wypadku VLA czy "07" to będzie średnio ponad 10krotnie dalej, nie wpisuje się i nie może być uzasadniony istnieniem i zasadnością tych systemów.

Czy z artylerii 155mm strzelasz z uzyciem celownika optycznego od SWD? Czy z systemów rakietowych takich jak Iskander będziesz strzelał przy wykorzystaniu kątomierza działowego PG-2 jak z wyrzutni BM-21 i czy dane do obu systemów mogą być dostarczone przez te same systemy wykrywania i kierowania ogniem? To co da się zrobić z wykorzystaniem systemu przeznaczonego dla broni o ułamku zasięgu w teorii jest wykonalne ale nie ma uzasadnienia. Nawet gdyby SMART był systemem wsparcia dla zespołów jednostek nawodnych to musiałyby istnieć jednostki z INS przed nazwą posiadające systemy zdolne do przekazywania danych do stacji lądowych oraz przejmowaniem kontroli w fazie finalnej lotu aby to miało sens. Tylko po co, skoro lepiej dać tym jednostkom odpowiednik VLA, "07" czy "RPK-6/7"? Upraszczasz cały system. jest on tańszy, lżejszy, bardziej powszechny i znacznie elastyczniejszy oraz skuteczny.

Czy zastanowiliśmy się jaki jest czas reakcji i dolotu na te 400 mil? Gdyby ta rakietotorpeda była jak Iskander to zajęłoby jej to ponad 10 minut w kwestii samego lotu. Rakietotorpedom ponaddźwiękowym istniejącym w najlepszym wypadku zajmuje to ponad 20 minut. Upraszczając mocno i zakładając, że rakieta leci "w linii prostej" a nie po czymś zbliżonym do elipsy. Bo to znacznie wydłuża tak dystans do przebycia jak i czas dolotu. Przez ten czas trzeba utrzymać kontakt z OP i zapewnić naprowadzanie. I jeszcze przygotowanie wyrzutni. Istniejące rakietotorpedy dolatują na swój maksymalny zasięg w czasie poniżej 2 minut. Dla VLA czy "07" to raczej granica 1 minuta - 1 minuta 30 sekund. Czas reakcji, zasięg rażenia, itp dostosowane do możliwości systemów wykrywania i ich precyzji na tych zasięgach. Doskonale uzupełniają się z pokładowymi śmigłowcami.

Kwestia systemów sonarowych i zabezpieczenia wybrzeża Szwecji to już jakieś kuriozum. Czy zabezpieczono całe wybrzeże? W miejscach, gdzie to zrobiono o jakich zasięgach wykrywania, identyfikacji i rażenie rozmawiamy? Jakie to ma odniesienie do systemu o rzekomym zasięgu 404 nm? Tak wygląda działanie szwedzkiego systemu na filmie:

https://www.youtube.com/watch?v=6rXc9FUGfEU

Rozumiesz różnicę w działaniu obu systemów?

Rażenie celów lądowych na takich dystansach wymaga bardzo rozbudowanych systemów wykrywania i identyfikacji. W odniesieniu do głębin to staje się jeszcze bardziej skomplikowane. Mamy dodany 3 wymiar oraz mamy środowisko, które nie jest jednorodne. Cel jest mobilny. W 3 płaszczyznach. Ma świadomość tego jak wyglądają warunki hydrologiczne wokół i potrafi z tego skorzystać. Powtarzam, że w takich warunkach biorąc pod uwagę precyzję wykrywania metodami pasywnymi, czas dolotu, kąt widzenia głowicy (który i tak nie jest wartością stałą choćby z uwagi na warunki hydro) oraz konieczność optymalnego dostosowania trybu poszukiwania torpedy, warunki hydrologiczne oraz pierdylion innych "drobiazgów" SMART z mniej niż przeciętną torpedą nie ma sensu. Chyba, że jako platforma testowa dla zupełnie innej głowicy.
Grulgor
Posty: 117
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Z życia flot.

Post autor: Grulgor »

Wojciech Łabuć pisze:Gulgor ale dlaczego mieszamy różne sytuacje i kompletnie różne rozwiązania, co do których nie mam nawet zastrzeżeń o ich przydatności, z programem, który wymaga innych systemowych rozwiązań i których nie maja Indie?
ja niczego nie mieszam i nawet na samym początku napisałem, że nie ma informacji jak system który Indie tworzą lub zamierzają stworzyć wygląda. Nie wiadomo także jakie zasięgi dolotu uzbrojenia są brane pod uwagę. Od początku też próbuje z jak na razie miernym skutkiem wyjaśnić, że miarą którą musieli przyjąć są "kryteria ataku". Czy można obliczyć zasięgi detekcji, pokrycie i dokładność znając położenie i ilość hydrofonów? Tak można. Czy dzięki temu można zaprojektować system dozoru na swoje indywidualne potrzeby? Oczywiście że tak. Patrząc na efektor, można ocenić analogiczne do zdolności dozoru tolerancje - naturalnie że tak (szczególnie, że się ten efektor zbudowało). Do tego momentu w zasadzie to się zamyka. Szkoda że nie możemy wiedzieć więcej szczegółów, które usiłujesz po swojemu domniemać i dorabiać do nich własne kalkulacje i na ich podstawie wnioski. Jeszcze gorzej, że każdy przytoczony przykład (jak z SOSUS, czy system szwedzkiej MW) wrzucasz do tego samego worka i wracasz z kontrargumentacją opartą na porównywaniu, pomimo że w kontekście odniosłem się o jaki zakres chodzi.
Wojciech Łabuć pisze: ...że w takich warunkach biorąc pod uwagę precyzję wykrywania metodami pasywnymi...
to nie jest najlepsza droga i sam dajesz do wiadomości że nie rozumiesz o czym się wypowiadasz. Patrząc od strony triangulacji namiarów akustycznych, skoro nie znasz ilości i rozstawienia elementów to w jaki sposób możesz odnosić się do precyzji śledzenia i jeszcze sugerować niedomagania? Gorzej dla Ciebie, bo nawet śledzenie pojedynczym hydrofonem może dać bardzo dokładne wskazania, dotyczy określonych sytuacji przemieszczania się celu względem anteny oraz technik, które pozwalają te zmiany analizować (idea nie jest skomplikowana, ale niestety niejawna).

Możesz nie lubić rozwiązania po jakie sięgnęli Hindusi, ale pewne jest to, że przy jego opracowaniu i analizie założeń pracowali ludzie, którzy w tamtym środowisku uznawani są za specjalistów w dziedzinie ZOP, hydroakustyki i broni podwodnej. Indyjska MW zalicza się do tych aktywnych i mocno zaangażowanych w rozwój.
Wojciech Łabuć
Posty: 107
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Z życia flot.

Post autor: Wojciech Łabuć »

ja niczego nie mieszam i nawet na samym początku napisałem, że nie ma informacji jak system który Indie tworzą lub zamierzają stworzyć wygląda. Nie wiadomo także jakie zasięgi dolotu uzbrojenia są brane pod uwagę. Od początku też próbuje z jak na razie miernym skutkiem wyjaśnić, że miarą którą musieli przyjąć są "kryteria ataku". Czy można obliczyć zasięgi detekcji, pokrycie i dokładność znając położenie i ilość hydrofonów? Tak można. Czy dzięki temu można zaprojektować system dozoru na swoje indywidualne potrzeby? Oczywiście że tak. Patrząc na efektor, można ocenić analogiczne do zdolności dozoru tolerancje - naturalnie że tak (szczególnie, że się ten efektor zbudowało). Do tego momentu w zasadzie to się zamyka. Szkoda że nie możemy wiedzieć więcej szczegółów, które usiłujesz po swojemu domniemać i dorabiać do nich własne kalkulacje i na ich podstawie wnioski. Jeszcze gorzej, że każdy przytoczony przykład (jak z SOSUS, czy system szwedzkiej MW) wrzucasz do tego samego worka i wracasz z kontrargumentacją opartą na porównywaniu, pomimo że w kontekście odniosłem się o jaki zakres chodzi.
Nie ma pełnej informacji ale nie ma nawet szczątkowych informacji czy plotek. W dodatku znany jest dość dobrze stan obecny tego jak to jest rozwiązywane w czołowych MW i nieco bardziej mgliście kierunki na przyszłość. Znany jest zakres zakupów Indii. W to wszystko jest niezmiernie trudno wpisać gigantyczny skok technologiczny z wieloma rewolucyjnymi rozwiązaniami w wypadku kolejnych podsystemów, które musiałyby mieć miejsce aby taka rakietotorpeda w wersji z głowicą z TAL miała sens. Brzytwa Ockhama. Jeśli zakładasz taki splot niejawnych rewolucyjnych rozwiązań to ok. dla mnie jest to nieprawdopodobne, szczególnie w Indiach. A to co jest przez nich kupowane tylko umacnia mnie w braku wiary w cuda.
to nie jest najlepsza droga i sam dajesz do wiadomości że nie rozumiesz o czym się wypowiadasz. Patrząc od strony triangulacji namiarów akustycznych, skoro nie znasz ilości i rozstawienia elementów to w jaki sposób możesz odnosić się do precyzji śledzenia i jeszcze sugerować niedomagania? Gorzej dla Ciebie, bo nawet śledzenie pojedynczym hydrofonem może dać bardzo dokładne wskazania, dotyczy określonych sytuacji przemieszczania się celu względem anteny oraz technik, które pozwalają te zmiany analizować (idea nie jest skomplikowana, ale niestety niejawna).

Możesz nie lubić rozwiązania po jakie sięgnęli Hindusi, ale pewne jest to, że przy jego opracowaniu i analizie założeń pracowali ludzie, którzy w tamtym środowisku uznawani są za specjalistów w dziedzinie ZOP, hydroakustyki i broni podwodnej. Indyjska MW zalicza się do tych aktywnych i mocno zaangażowanych w rozwój.
Gulgor ależ to nie jest prosta kwestia triangulacji, itp. OP są coraz cichsze. Operują w środowisku, w którym zachodzi tak wiele zjawisk, istnieje życie biologiczne, itp że pisanie o zdolności do precyzyjnego wykrywania OP wokół Indii i jej wysp wykorzystując stacjonarne sieci hydrofonów jest po prostu fantazjowaniem. Oczywiście da się zbudować sieć z odpowiednio dużą ilością sensorów tylko jakim kosztem? I ile kosztować będzie utrzymanie tego? Zwróciłeś uwagę na to ile km ma linia brzegowa w Indiach? I jak to się przekłada na wykrywanie OP w odległościach do 400 mil morskich od brzegu? Nawet jeśli po prostu ograniczyłbyś to do pokrycia tylko określonych akwenów?

Oczywiście, że zdaję sobie z tego, że nawet jednym hydrolokatorem da się dokładnie określić położenie celu tylko to wymaga czasu, czasu oraz czasu. Jeśli idzie o pojedynczy hydrofon to będzie to tylko teoretycznie możliwe i to w bardzo ograniczonym zakresie. Obecnie robi się to hydrolokatorami składającymi się z wielu hydrofonów, zdolnych do rejestracji w różnych zakresach częstotliwości wspomaganych przez systemy wspierające informacjami o warunkach hydrologicznych.

W ramach pracy na książką miałem nawet przyjemność i nadal ja ma zagłębiając się w to jak to wyglądało od samego początku i jak to ewoluowało. A z racji tego, że nie jestem z zawodu operatorem sonaru ani nikim podobnym to mogę się wspierać tylko na materiale pisanym czy materiale z internetu (wliczając w to materiały instruktażowe autorstwa osób, które zajmowały się tym zawodowo). Oraz materiałami dotyczącymi historii OP i sił zwalczających je. Tak na poziomie strategicznym jak i taktycznym. Ponieważ to nie bierze się znikąd tylko jest uwarunkowane parametrami sprzętu. I w kwestiach "sonarów" postęp jest kolosalny ale nie przekłada się to na jakiś wyraźnie zauważalny wzrost zasięgu czy niesamowity wręcz wzrost dokładności określania położenia celu na ekstremalnie dużych odległościach. Szczególnie w kwestii jednostek coraz bardziej cichych. Wzrasta czułość, systemy coraz lepiej wspierają operatora i pozwalają na pewniejszą detekcję oraz śledzenie. Ale fizyka jest nieubłagana. Dźwięk w wodzie zachowuje się bardzo specyficznie. Naturalne zjawiska zachodzące w morzach i oceanach wpływają na jego rozchodzenie się, kierunek rozchodzenia się, załamywanie się, tłumienie w jednych warstwach i wzmacnianie w innych oraz całe mnóstwo innych zjawisk oraz zdarzeń, które powodują iż w porównaniu wykrywanie samolotów "stealth" jest bajecznie proste.

Czy myślisz, że przypadkowe jest nastawianie się choćby US Navy na drony? Nie tylko metody detekcji ulegają rozwojowi i jak zawsze te metody mają swoje ograniczenia. W tym fizyczne. Dźwięk emitowany przez cel nie stanie się głośniejszy, woda nie zacznie przewodzić go w prostszy do przewidzenia i emulacji sposób. Aby mieć przynajmniej akceptowalną pewność wykrycia OP musisz mieć odpowiednią ilość środków wykrywania w określonym miejscu. Nowoczesne hydrolokatory są coraz doskonalsze ale osiągnęły fizyczny limit jeśli idzie o zasięg i precyzję w zakresie wykrywania częstotliwości przydatnych do ZOP. Im bardziej schodzimy w wypadku częstotliwości aby uzyskać większy zasięg tym mniejsza jest precyzja i tym więcej problemów napotykamy. Dlatego nawet wybuch podwodny daje nam szansę na dość zgrubne określenie miejsca, gdzie to miało miejsce. A co dopiero jeśli chcemy określić precyzyjnie źródło dźwięku o rzędy wielkości mniejsze i to jeszcze aktywnie przeciwdziałające choćby samym profilem przemieszczania się. Dlatego nikt nie bawi się w rozmieszczanie kolejnych hydrolokatorów kosztujących grube miliony za samo urządzenie tylko uzupełnia to bardziej ekonomicznymi i elastycznymi narzędziami. Tak wykrywania jak i zwalczania OP.

Hindusi nie są wiodącym państwem w kwestii rozwoju technologii morskich. Bardzo mocno opierają się na imporcie i to w kluczowych technologiach. Niestety borykają się przy tym z problemami wewnętrznymi przy tych pracach stawiającymi nasz PGZ na pozycji wzoru cnot wszelakich. Oczywiście z uwagi na samą ilość pieniędzy wkładanych w prace otrzymują w wielu aspektach zadowalające lub wystarczająco zadowalające efekty i z uwagi na głównego potencjalnego przeciwnika, do niedawana, w konflikcie morskim. Tylko to się zmienia. Stąd zakupy w USA i mocna reorientacja polityki pozyskiwania uzbrojenia. Cokolwiek w tym momencie Hindusi robią to nie będą awangardą w zakresie ZOP tylko będą uzupełniali to co mają mniej wyszukany technologicznie sposób. Tak jak to zazwyczaj robią czyli technologicznie najbardziej zaawansowane systemy z importu i ewentualnie potem licencja na produkcją na miejscu (o ile to możliwe) i uzupełnianie własnym sprzętem. Jeśli idzie o ten ostatni to na początku jest PR jaki to niesamowicie nowoczesny sprzęt, bijący to czym dysponują najbardziej rozwinięte SZ a potem są lata prac, przekraczanie kosztów aby osiągnąć coś na poziomie mocno przeciętnym jak na czas początku projektowania. Ale przynajmniej idą do przodu i wsparte importem to nadal daje im korzyści wystarczające z ich punktu widzenia.
Grulgor
Posty: 117
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Z życia flot.

Post autor: Grulgor »

Wojciech Łabuć pisze:A to co jest przez nich kupowane tylko umacnia mnie w braku wiary w cuda.
OK, twierdzisz że śledzisz to uważnie i domniemasz że masz zdolności do odpowiednich analiz i wniosków. Odnoszę inne wrażenie, nawet z powodu tego co poniżej.
Wojciech Łabuć pisze:to nie jest prosta kwestia triangulacji, itp. OP są coraz cichsze. Operują w środowisku, w którym zachodzi tak wiele zjawisk, istnieje życie biologiczne, itp że pisanie o zdolności do precyzyjnego wykrywania OP wokół Indii i jej wysp wykorzystując stacjonarne sieci hydrofonów jest po prostu fantazjowaniem. Oczywiście da się zbudować sieć z odpowiednio dużą ilością sensorów tylko jakim kosztem?
Darujmy kwestie jak trudne jest to środowisko, bo to niczego nie wnosi. Jak dokładnie lokalnie to wygląda to wiedzą ci co tam operują i ten czynnik z pewnością uwzględnili. Nie ma fantazjowania, tylko kwestia ile w to zainwestowano i jeśli z powodów kosztów nie dało się przykryć tyle ile by chcieli to na pewno mogli określić newralgiczne strefy o czym też już było. Nie wiemy ile to kosztuje, nie wiemy nawet jak duże jest to co trzeba utrzymać. Wobec tego poco zgadywać. Okręty podwodne są coraz lepiej wyciszone, ale jeśli faktycznie śledzisz ten temat to musiałeś trafić na niejedną informację, że chińskie jednostki silnie odstają w tym zakresie.
Wojciech Łabuć pisze:Oczywiście, że zdaję sobie z tego, że nawet jednym hydrolokatorem da się dokładnie określić położenie celu tylko to wymaga czasu, czasu oraz czasu. Jeśli idzie o pojedynczy hydrofon to będzie to tylko teoretycznie możliwe i to w bardzo ograniczonym zakresie.
między innymi w takich detalach tkwi problem. Ponownie, po prostu nie rozumiesz. Ten proces dzieje się codziennie, nie wymaga "czasu oraz czasu" i jest to jedno z powszechnie stosowanych narzędzi, szczególnie przez lotnictwo ZOP.
Wojciech Łabuć pisze:w kwestiach "sonarów" postęp jest kolosalny ale nie przekłada się to na jakiś wyraźnie zauważalny wzrost zasięgu czy niesamowity wręcz wzrost dokładności określania położenia celu na ekstremalnie dużych odległościach.
w tym zdaniu sam sobie przeczysz. Sonary L-FAS to nie wniosły wyraźnego wzrostu zasięgu, na pewno? Poza nimi, systemy bistatyczne nie uszczelniają znacznie dozoru?
Wojciech Łabuć pisze:Czy myślisz, że przypadkowe jest nastawianie się choćby US Navy na drony?
nie jest, ale drony mają swoje jasno określone miejsce w operacjach ZOP
Wojciech Łabuć pisze:Nowoczesne hydrolokatory są coraz doskonalsze ale osiągnęły fizyczny limit jeśli idzie o zasięg i precyzję w zakresie wykrywania częstotliwości przydatnych do ZOP. Im bardziej schodzimy w wypadku częstotliwości aby uzyskać większy zasięg tym mniejsza jest precyzja i tym więcej problemów napotykamy.
jeszcze nie osiągnięto limitu. Kolejnym krokiem (i nie wiadomo czy ostatnim), który bardzo dobrze progozuje jest CAS. Mniejsza precyzja? Co z nią nie tak i względem których wymagań? Nawet w zasięgu CZ masz wystarczającą na potrzeby taktyczne dokładność pozycji kontaktu. Na marginesie: jak masz czegoś trochę mniej, ale to nadal zupełnie wystarcza to nie ma powodów do narzekania na niedobór.
AdrianM
Posty: 1374
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Z życia flot.

Post autor: AdrianM »

Grulgor pisze:Darujmy kwestie jak trudne jest to środowisko, bo to niczego nie wnosi.
Mylisz się. Możecie pisać o kompletnie różnych kwestiach lub mieć na myśli zupełnie inne rzeczy. Tak to niestety ciężko będzie się wam dogadać. Oczywiście Wojciech nie będzie uczył Hindusów dzieci robić, czy tam ZOP na ich wodach. Ja chyba trochę namieszałem w całej dyskusji, bo zasugerowałem lądowe bazowanie tego typu rakietotorped czego nie wiemy i nie wiemy na ile wysunięte będą tego typu posterunki. Jak chcecie się dogadać to trzeba trochę usystematyzować tą waszą dyskusje, bo negowanie postępu w dziedzinie czujników to jedno, ale od strony przetwarzania sygnału mamy kolosalny przeskok, a będzie jeszcze większy - to się po prostu dzieje i będzie wymuszało zmiany na poziomie czujników.
Grulgor pisze:jeśli faktycznie śledzisz ten temat to musiałeś trafić na niejedną informację, że chińskie jednostki silnie odstają w tym zakresie.
No nie wiem czy z takim założeniem daleko Hindusi zajdą.
Grulgor pisze:Mniejsza precyzja? Co z nią nie tak i względem których wymagań?
Decyduje środowisko (: Możliwe, że mają chłopaki racje w swoich rozważaniach. Tu nie wiemy jakie mają aksjomaty i co chcą dokładnie osiągnąć. Przy czym mogą się mylić, ot tak czasami bywa i nic w tym złego. Ja nie wiem jaka jest ich koncepcja więc ciężko się ustosunkować, ale może być tak, że jest mocno naciągana pod tezy. Hindusi są faktycznie bardzo specyficzni i czasami przypominają mi nas samych pod pewnymi względami.
Grulgor
Posty: 117
Rejestracja: 2020-03-03, 18:04

Re: Z życia flot.

Post autor: Grulgor »

AdrianM pisze:ylisz się. Możecie pisać o kompletnie różnych kwestiach lub mieć na myśli zupełnie inne rzeczy. Tak to niestety ciężko będzie się wam dogadać.
oczywiście, dlatego proponuję odstąpić od ogólnikowego pisania o trudnościach warunków hydroakustycznych. Mnie nie jest naprawdę potrzebne, orientuję się w tym nie najgorzej z racji byłego zawodu. Znaczenie miałaby informacja jakie warunki panują tam.
AdrianM pisze:No nie wiem czy z takim założeniem daleko Hindusi zajdą.
z takimi założeniami cały świat zachodził i zachodzi. Postęp technologiczny jest też brany pod uwagę (nie zawsze z wysoką dokładnością, ale bardzo rzadko pomyłka zagraża katastrofą :-) ), ale w proces zaangażowani są ludzie którzy w tej branży są ekspertami. Nawet jeśli twój przeciwnik dziś wprowadza nowy typ jednostki, to zanim osiągnie zdolność operacyjną i pojawi się w odpowiedniej ilości, wiele lat jeszcze poprzednia generacja będzie tym głównym elementem sił (według takich założeń rozwijano i utrzymywano IUSS)
AdrianM pisze:Jak chcecie się dogadać to trzeba trochę usystematyzować tą waszą dyskusje, bo negowanie postępu w dziedzinie czujników to jedno, ale od strony przetwarzania sygnału mamy kolosalny przeskok, a będzie jeszcze większy - to się po prostu dzieje i będzie wymuszało zmiany na poziomie czujników.
nie mam nic przeciwko, że każdy zostaje przy swoim zdaniu i chyba nawet wolę. Tak można mielić aż do czyjeś śmierci :-)
Wojciech Łabuć
Posty: 107
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: Z życia flot.

Post autor: Wojciech Łabuć »

Gulgor przynajmniej w tym, że pozostaniemy przy swoich zdaniach absolutnie się zgadzam ale sam temat jest na tyle ciekawy, że dyskusja ma sens i jest wciągająca.

Będąc przy temacie hydrolokatorów multistatycznych w tym wspomnianego LFAS to należy zwrócić uwagę na kilka kwestii. To nie jest tani sprzęt. To nie jest również pasywny hydrolokator choć jeden z jego elementów jest. Ale zasada opiera się na aktywnej pracy. Nie oznacza to więc zwiększania precyzji pasywnych hydrolokatorów w ostatnim czasie. W dodatku, jak pisałem wcześniej, w ostatnich latach poza poprawą pewności wykrycia, zdolności do wykrywania coraz cichszych OP, gigantycznym wzrostem sprzętowego wsparcia operatora, itp to zasięg nie wzrósł w stopniu znaczącym. I LFAS nie jest nowym systemem. Prace nad nim rozpoczęły się w 1990 roku. Ale nawet z takimi systemami nikt nie poszedł w kierunku ciężkich rakietotorped. Jednak głównym czynnikiem uniemożliwiającym powszechne zastosowanie systemów jak LFAS w celu pokrycia zasięgiem wybrzeża Indii są czynniki finansowe. Oraz ekologiczne. Nikt nie zgodziłby się na wyniszczenie fauny morskiej w takiej skali. Nawet gdyby kogoś było na to stać.

I nadal twierdzenie, że specjaliści z Indii wiedzą co robią i nie mylą się... Z zasady historia dowodzi, że jest dokładnie odwrotnie. Hinduskie programy, z nielicznymi wyjątkami, są przykładem tego jak czegoś nie należy robić. Moje zdanie na ten temat jest jak najbardziej umocowane w faktach. Podobnie jak z doświadczenia wiem, że specjaliści wojskowi czy powiązani z SZ nie są nieomylni. Tak z czasów spędzonych w mundurze jak i poza nim.

Postęp w hydrolokacji i innych metodach wykrywania OP jest gigantyczny. Ale w ostatnich latach jedynym co można zaliczyć do rewolucyjnych zmian to coraz większa rola bezzałogowych jednostek. W dziedzinie hydrolokacji to czy mówimy o Activated Towed Arrays/SLAM czy systemach multistatycznych nie jest to ani nowe ani nie jest rewolucyjne. I należy brać tu również pod uwagę jak te systemy są zbudowane, w jaki sposób rozmieszczane, używane i jakie jest ich przeznaczenie. I tylko na marginesie wspomnę jakie byłyby wymagania odnośnie mocy obliczeniowej oraz jak musiałaby wyglądać strona logistyczna przy stworzeniu systemu pokrywającego wody dookoła Indii w stopniu uzasadniającym zastosowanie SMART w takiej wersji jak go przetestowano. Zgodzić się mogę z tym, że nie wiemy jak to będzie wyglądało ostatecznie. Nie wiemy nawet czy będzie. Tylko według mnie nie ma wielkich szans na to aby to skończyło się na wersji z taką torpedą. Pożyjemy zobaczymy.
ODPOWIEDZ