Druga wojna tankowców. Gdybanie.

Okręty Wojenne po 1945 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Druga wojna tankowców. Gdybanie.

Post autor: fdt »

Jako, że ostatnio "wysypały" nam sie nowe zabawki MW Iranu, proponuję zabawę w gdybanie, jak będzie wyglądał konflikt USA-Iran w cieśninie Ormuz?

Wiadomo, że odbywane obecnie manewry, to nic innego jak próba zastraszenia Jankesów, w stylu "Jeżeli wy w nas sankcjami ONZ, to my zmontujemy wam drugą wojnę tankowców, ale tym razem przy użyciu naszych nowych zabawek, tak więc "Don't even think about it."

Jak będzie wygladał OoB? Jaka będzie taktyka itp.

Obrazek

Czy Janki zdecydują się na zajęcie irańskich wysp w cieśninie - co oznaczałoby agresję na terytorium Iranu? Jak wyspy te są "uzbrojone"?
Awatar użytkownika
sebian
Zwycięzca QUIZ-u FOW
Posty: 437
Rejestracja: 2004-03-20, 19:58
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: sebian »

No cóż, Iran ma 3 x KILO i co najmniej 80 chińskich rakiet C802 (jak one w ogóle wyglądają w porównaniu np. z Harpoonami czy Exocetami?).
Ciągle jeden KILO na patrolu, do tego nieustanne zagrożenie ze strony C802 (wystrzeliwane z lądu lub kutrów).
Samo to wystarczy, żeby US Navy musiała skierować spore siły do eskortowania konwojów - musieliby pewnie odkurzyć fregaty t. OHP...

A tak realnie - mimo, że istnieje szansa zablokowania przez Iran Ormuzu - ale to oznaczałoby totalną wojnę :), nie tylko z USA, ale również z innymi krajami Zatoki (nie mogłyby przecież eksportować ropy morzem), lub co najmniej ofensywą dyplomatyczną ze strony tych krajów.
Dlatego, jedyny realny scenariusz - to ograniczone działania KILO i raczej groźba niż użycie C802...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Na wyspie Abu Musa Irańczycy mają prawdopodobnie "Jedwabniki" no i lotnisko.

http://www.globalsecurity.org/wmd/world ... u-musa.htm
In March 2000, Jane's Defence Weekly obtained the first commercially-released 1m resolution satellite image of Abu Musa, taken by the IKONOS satellite on 29 October 1999. According to analysis conducted for Jane's, "the most remarkable aspect about Abu Musa is its lack of major military infrastructure and fortification, despite the fact that it has been under Iranian occupation for 29 years." A series of deep cuttings on the northeast part of the island could be a storage complex for vehicles and possibly anti-ship missile systems.
Ja, bardziej skłaniałbym sie ku temu, że Irańczycy zastosują sowiecką taktykę walki "asymetrycznej" (nowe zabawki zdają się na to wskazywać) ... tzn Janki na swoich okrętach i w powietrzu a my od czasu do czasu to jakąś rakietkę a to jakieś kutry albo samolocik... i tak z doskoku szarpać za nogawki. Aha no i jeszcze cały czas miny, wypróbowane i sprawdzone w czasie pierwszej wojny tankowców.
Piotr S.

Post autor: Piotr S. »

Pare lat temu miałem możliwość przyjżenia sie temu akwenowi po stronie irańskiej i pierwsze co mnie rzuciło sie w oczy to wysokie górzyste wybrzeże o bardzo skomplikowanej lini brzegowej do którego trzeba też zaliczyć wyspy które są we władaniu Iranu. Trudno powiedzieć czym Iran tak naprawde dysponuje w strefie przyległej do cieśniny Ormuz ale jedno nie ulega dyskusji samo ukrztałtowanie terenu daje przewage do nagłego ataku Iranowi który może oddziaływać z dobrym skutkiem nawet działami kalibru 155 mm które można ukryć w sztolniach wykutych w skale na górzystym wybrzeżu , tak samo najprawdopodobniej można ukryć wyrzutnie samojezdne z rakietami przeciw okretowymi .Iran co nie ulega dyskusji najprawdopodobniej posiada w tym regionie znaczące siły blizej trudne do sprecyzowania ,daje mu to znacznie lepsza sytuacje wyjściową niż flocie USA która moim zdaniem nie podejmie sie próby konwojowania tankowców przez strefe najeżoną bronią która jest w stanie zablokować Zatoke Perską .Aby zmienić sytuacje umożliwiajacą konwojowanie tankowców nie wystarczy zająć wysp w cieśninie , gdyz bliskosc stałego lądu z bardzo wysokim brzegiem dalej pozwoli Iranowi w sposób skuteczny oddziaływać na okręty i konwojowane tankowce .Jedynie co by pozostało USA to dokonanie desantu i zdobycie strefy wybrzeża przyległej do cieśniny Ormuz ,ale mogło by się okazać że bedzie to drugie Galipoli , co do lotnictwa to uważam że tylko nie znacznie polepszyło by ono sytuacje gdyż teren i ukrztałtowanie będzie sprzyjał Iranowi , zostaje jedynie desant na lini wybrzeża Iranu w którym skuteczne mogły by okazać sie wycofane okrety liniowe typu Iowa . Koszty przeprowadzenia takiej operacji i straty zwiazane z desantowaniem na pewno znacznie przekroczą te które USA poniosły w Iraku a i finał też nie jest tak pewny
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Najperw lotnictwo załatwia irańskie bazy lotnicze, potem morskie, na koniec minują te bazy wojenne (i może pozostałe porty też), jak zrobili to z Wietnamem w 1972 roku... i po sprawie
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Awatar użytkownika
sebian
Zwycięzca QUIZ-u FOW
Posty: 437
Rejestracja: 2004-03-20, 19:58
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: sebian »

Darth Stalin pisze:Najperw lotnictwo załatwia irańskie bazy lotnicze, potem morskie, na koniec minują te bazy wojenne (i może pozostałe porty też), jak zrobili to z Wietnamem w 1972 roku... i po sprawie
Co zrobią z rakietami C802 i ich lądowymi (być może ruchomymi) wyrzutniami?
Adam
Posty: 1741
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Post autor: Adam »

Iran zaczyna - minują cieśninę, ostrzeliwują kilka tankowców, które spektakularnie płoną. Świat jest oburzony.
Reagują Stany, za nimi staje NATO + kilka państw zaprzyjaźnionych (Japonia, Australia), a także państwa Zatoki (Arabowie nie przepadają za Iranem, szczególnie kiedy blokuje im dopływ kasy).
Amerykanie uderzają lotnictwem i Tomahawkami na Iran. Większe okręty floty Iranu szybko zostają zneutralizowane. Następnie sprzymierzeni przejmują kontrole nad cieśniną - zajmują wysepki, a cieśninę patrolują samoloty i okręty. Z czasem organizują system konwojów, których osłoną zajmują się też (jeśli nie głównie) okręty sprzymierzone, w szczególności Royal Navy. Iran na wodach Zatoki prowadzi "małą wojnę" wykorzystując instalacje brzegowe, a przede wszystkim małe jednostki- używają rakiet, a głownie min. Uszkadzają kilka jednostek handlowych, a zapewne też uszkadzają, lub spektakularnie topią jakiś okręt. W czasie wojny USA nie podejmują jednak działań na lądzie (duży kraj, silna armia, bardzo trudny teren - góry). Na brzegach, wzdłuż cieśniny operują jednak siły specjalne, systematycznie likwidując bazy. W powietrzu panują sprzymierzeni, a śmigłowce (głownie Lynxy uzbrojone w Sea Squa) eliminują pojawiające się kutry i motorówki. Z czasem działania przeciw żegludze zostają zneutralizowane, a ataki powietrzne paraliżują kraj - po jakimś czasie Iran podpisuje pokój.
Okręty podwodne bardziej będą działały odstraszająco niż stanowiły realne zagrożenie. Za ich zwalczanie wezmą się amerykańskie OP + lotnictwo + jednostki eskortowe - głównie jednak nie amerykańskie, a NATOwskie. Większy problem stanowią miny, które są główną przyczyną strat sprzymierzonych po rozpoczęciu działań. Wymaga to ściągnięcia sporych sił przeciwminowych - głównie z Europy.

Można się pokusić o typowanie składu polskiego kontyngentu - widziałbym jedną fregatę + dwa niszczyciele min z Czernickim jako okrętem bazą, pełniącym też rolę bazy sił specjalnych - Formozy czy Gromu. W powietrzu mogą się pojawić też polskie F - 16.
Piotr S.

Post autor: Piotr S. »

http://www.network54.com/Forum/211833/t ... s+wargames znalazłem troche fotek z aktualnych ćwiczeń, w oczy sie rzuca mobilna wyrzutnia z rakietą no własnie jaką ? która ziszczyła jakąś jednostke pływajacą , inne co ciekawe to szybkie łodzie szczególnie jedna ,której zdjecie jest nieco niżej ,nowy mały OP juz sie pojawił u nas na forum z niektórych zródeł dochodzą wiadomosci ze małych op Iran ma aż 16 sztuk i podobno zamówił w chinach OP typu Junan
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

To coś na samochodzie to: C-701 - chińska odpowiedź na Mavericka. Kierowany telewizyjnie. I to chyba jest też nasz tajemniczy pocisk wystrzelony z helikoptera.

http://www.sinodefence.com/missile/antiship/c701.asp
Piotr S.

Post autor: Piotr S. »

Ciekawa sprawa na militaria onet pl. ktos podał ze C-701 jest produkowany w Iranie ,ale mnie ciekawi czy jest mozliwosć ich zainstalowania na szybkich małych łodziach o predkosci rzedu 60 węzłów , bo nawet przy małym zasięgu rakiety jest duża szansa że w cieśninie Ormuz była by możliwość podejscia okrętów i statków aby wykorzystać zasięg rakiety która podobno jest trudna do zestrzelenia.
Janisz
Posty: 28
Rejestracja: 2004-03-24, 18:44
Lokalizacja: Opolskie

Post autor: Janisz »

Wiecie co - PRZERAZACIE MNIE ............... :o

Jak to dobrze ze ''moj'' shuttle t. operuje na N.Sea..............

Nie chcialbym byc w skorze tych ktorzy sie znajda na Perskiej jak takie cos sie zacznie........... :(

Lepiej tu w zimnym niz tak pomiedzy rakirtami i minami ..........
M.Janisz
Światowid

zr

Post autor: Światowid »

Darth Stalin pisze:Najperw lotnictwo załatwia irańskie bazy lotnicze, potem morskie, na koniec minują te bazy wojenne (i może pozostałe porty też), jak zrobili to z Wietnamem w 1972 roku... i po sprawie
, a po kilku latach zajmujemy się zrzucaniem do morza, z lotniskowców (i z Xaverego - wersja dla zwolenników Wielkopolski) uciekających śmigłowców z naszymi miejscowymi sojusznikami. Przez następne kilkadziesiąt lat nasi okulawieni weterani biorą udział w manifestacjach prowojennych i antywojennych, a młodzież wypisuje o naszych niesłychanych przewagach, podczas gdy Niemcy z Ruskimi budują trzecią nitkę na dnie Bałtyku, Nepal przesciga nas w budowie autostrad, a naszej strefy wyłączności ekonomicznej na BAŁTYKU strzeże - w ramach dobrych usług - marynarka litewska. IPN zezwala na postawienie pomnika adm. Świrskiemu (tu wpisac datę nominacji z dniem....), gdyż okazuje się jednak, iż nie był agentem sowieckim, a to że zezwolił na zakup ścigaczy torpedowych do obrony Wybrzeża, zamiast lotniskowca do ataku na Krym lub patrolowania Atlantyku, Pacyfiku i wód wokół Madagaskaru, nie wynikało z inspiracji wrogiej agentury, a było tylko ukłonem wobec Marszałka, który twierdził, ze wystarczy nam parę motorówek. Przy okazji proponuję dyskusję: Jaki skład miałyby marynarki wojenne Danii i Finlandii (ew. Szwecji), w 1939 roku, gdyby dysponowały swoimi finansami i doktryną ukutą przez KMW. Liczę na ciekawe wnioski.
Światowid
Światowid

Post autor: Światowid »

Darth Stalin pisze:Najperw lotnictwo załatwia irańskie bazy lotnicze, potem morskie, na koniec minują te bazy wojenne (i może pozostałe porty też), jak zrobili to z Wietnamem w 1972 roku... i po sprawie
, a po kilku latach zajmujemy się zrzucaniem do morza, z lotniskowców (i z Xaverego - wersja dla zwolenników Wielkopolski) uciekających śmigłowców z naszymi miejscowymi sojusznikami. Przez następne kilkadziesiąt lat nasi okulawieni weterani biorą udział w manifestacjach prowojennych i antywojennych, a młodzież wypisuje o naszych niesłychanych przewagach, podczas gdy Niemcy z Ruskimi budują trzecią nitkę na dnie Bałtyku, Nepal przesciga nas w budowie autostrad, a naszej strefy wyłączności ekonomicznej na BAŁTYKU strzeże - w ramach dobrych usług - marynarka litewska. IPN zezwala na postawienie pomnika adm. Świrskiemu (tu wpisac datę nominacji z dniem....), gdyż okazuje się jednak, iż nie był agentem sowieckim, a to że zezwolił na zakup ścigaczy torpedowych do obrony Wybrzeża, zamiast lotniskowca do ataku na Krym lub patrolowania Atlantyku, Pacyfiku i wód wokół Madagaskaru, nie wynikało z inspiracji wrogiej agentury, a było tylko ukłonem wobec Marszałka, który twierdził, ze wystarczy nam parę motorówek. Przy okazji proponuję dyskusję: Jaki skład miałyby marynarki wojenne Danii i Finlandii (ew. Szwecji), w 1939 roku, gdyby dysponowały swoimi finansami i doktryną ukutą przez KMW. Liczę na ciekawe wnioski.
Światowid
nekoma

Post autor: nekoma »

Adam pisze:Iran zaczyna - minują cieśninę, ostrzeliwują kilka tankowców, które spektakularnie płoną. Świat jest oburzony.
Reagują Stany, za nimi staje NATO + kilka państw zaprzyjaźnionych (Japonia, Australia), a także państwa Zatoki (Arabowie nie przepadają za Iranem, szczególnie kiedy blokuje im dopływ kasy).
Amerykanie uderzają lotnictwem i Tomahawkami na Iran. Większe okręty floty Iranu szybko zostają zneutralizowane. Następnie sprzymierzeni przejmują kontrole nad cieśniną - zajmują wysepki, a cieśninę patrolują samoloty i okręty. Z czasem organizują system konwojów, których osłoną zajmują się też (jeśli nie głównie) okręty sprzymierzone, w szczególności Royal Navy. Iran na wodach Zatoki prowadzi "małą wojnę" wykorzystując instalacje brzegowe, a przede wszystkim małe jednostki- używają rakiet, a głownie min. Uszkadzają kilka jednostek handlowych, a zapewne też uszkadzają, lub spektakularnie topią jakiś okręt. W czasie wojny USA nie podejmują jednak działań na lądzie (duży kraj, silna armia, bardzo trudny teren - góry). Na brzegach, wzdłuż cieśniny operują jednak siły specjalne, systematycznie likwidując bazy. W powietrzu panują sprzymierzeni, a śmigłowce (głownie Lynxy uzbrojone w Sea Squa) eliminują pojawiające się kutry i motorówki. Z czasem działania przeciw żegludze zostają zneutralizowane, a ataki powietrzne paraliżują kraj - po jakimś czasie Iran podpisuje pokój.
Okręty podwodne bardziej będą działały odstraszająco niż stanowiły realne zagrożenie. Za ich zwalczanie wezmą się amerykańskie OP + lotnictwo + jednostki eskortowe - głównie jednak nie amerykańskie, a NATOwskie. Większy problem stanowią miny, które są główną przyczyną strat sprzymierzonych po rozpoczęciu działań. Wymaga to ściągnięcia sporych sił przeciwminowych - głównie z Europy.

Można się pokusić o typowanie składu polskiego kontyngentu - widziałbym jedną fregatę + dwa niszczyciele min z Czernickim jako okrętem bazą, pełniącym też rolę bazy sił specjalnych - Formozy czy Gromu. W powietrzu mogą się pojawić też polskie F - 16.
Może być troszeczkę inaczej Amerykanie blokują eksport irańskiej ropy tankowcami swoja flotą co już wielokrotnie z różnym skutkiem stosowali ostatnio w Wietnamie - tylko że statki UW z zopatrzeniem dla broniacej się bohatersko zaatakowanej przez amerykańskich imperialistów DRW spokojnie sobie wpływały do Hajfongu , na minach postawionych przez trałowce USNavy wylatywały w powietrze ich niszczyciele , a okręty zwycięskiego mocarstwa i jego sojusznika chciały zrobić błyskawiczne okrążenie pokonanej armii przez Filipiny ,tylko że tam musiały zostać.
W Radzie Bezpieczeństwa największy importer irańskiej ropy Chiny składają rezolucję potępiającą kolejny akt międzynarodowego terroryzmu , popierają je dwaj inni członkowie RB -Rosja i Francja a większość rządów NATO nie daje się nabrać kolejnym oszustwom pewnego prezydenta .Rosjanie przyśpieszaja dostawy zamówionych przez Persów S-300 dla wzmocnienia i tak już potężnej obrony plot, życie amerykańskiego lotnictwa jest krótkie ale pełne wrażeń ,skuteczność Tomahawków jak jest taka jak w prawie płaskim Iraku - celność w promieniu 500 km od celu , proponuję wszystkim fanom amerykańskiego uzbrojenia przeczytać raport specjalistów NATO po zbadaniu skutków nalotów prawie całego NATO na malutką Serbię w Raporcie 6/2000 - mogą się bardzo zawieść faktycznymi wynikami . Irańskim Kilom zostanie tylko dobić pozostałości ich floty które zdążą odpłynąć na w miarę dla niej bezpieczny Ocean Indyjski bez byłej już osłony powietrznej i ZOP zliwidowanej przez irańskie systemy plot nad celami irańskich brzegowych rakiet i kilkuset dział do 203 mm rozmieszczonych w skałach czterokilometrowych gór. Siły specjalne USA dobrze pamiętają swój ogromny sukces na obszarze Iranu - fantastycznie udaną operację odbicia zakładników ze swojej Ambasady w Teheranie :wink:
pozdrawiam : nek
edek

Post autor: edek »

Adam pisze:Iran zaczyna - minują cieśninę, ostrzeliwują kilka tankowców, które spektakularnie płoną. Świat jest oburzony.
Reagują Stany, za nimi staje NATO + kilka państw zaprzyjaźnionych (Japonia, Australia), a także państwa Zatoki (Arabowie nie przepadają za Iranem, szczególnie kiedy blokuje im dopływ kasy).
Amerykanie uderzają lotnictwem i Tomahawkami na Iran. Większe okręty floty Iranu szybko zostają zneutralizowane. Następnie sprzymierzeni przejmują kontrole nad cieśniną - zajmują wysepki, a cieśninę patrolują samoloty i okręty. Z czasem organizują system konwojów, których osłoną zajmują się też (jeśli nie głównie) okręty sprzymierzone, w szczególności Royal Navy. Iran na wodach Zatoki prowadzi "małą wojnę" wykorzystując instalacje brzegowe, a przede wszystkim małe jednostki- używają rakiet, a głownie min. Uszkadzają kilka jednostek handlowych, a zapewne też uszkadzają, lub spektakularnie topią jakiś okręt. W czasie wojny USA nie podejmują jednak działań na lądzie (duży kraj, silna armia, bardzo trudny teren - góry). Na brzegach, wzdłuż cieśniny operują jednak siły specjalne, systematycznie likwidując bazy. W powietrzu panują sprzymierzeni, a śmigłowce (głownie Lynxy uzbrojone w Sea Squa) eliminują pojawiające się kutry i motorówki. Z czasem działania przeciw żegludze zostają zneutralizowane, a ataki powietrzne paraliżują kraj - po jakimś czasie Iran podpisuje pokój.
Okręty podwodne bardziej będą działały odstraszająco niż stanowiły realne zagrożenie. Za ich zwalczanie wezmą się amerykańskie OP + lotnictwo + jednostki eskortowe - głównie jednak nie amerykańskie, a NATOwskie. Większy problem stanowią miny, które są główną przyczyną strat sprzymierzonych po rozpoczęciu działań. Wymaga to ściągnięcia sporych sił przeciwminowych - głównie z Europy.

Można się pokusić o typowanie składu polskiego kontyngentu - widziałbym jedną fregatę + dwa niszczyciele min z Czernickim jako okrętem bazą, pełniącym też rolę bazy sił specjalnych - Formozy czy Gromu. W powietrzu mogą się pojawić też polskie F - 16.
Może być troszeczkę inaczej Amerykanie blokują eksport irańskiej ropy tankowcami swoja flotą co już wielokrotnie z różnym skutkiem stosowali ostatnio w Wietnamie - tylko że statki UW z zopatrzeniem dla broniacej się bohatersko zaatakowanej przez amerykańskich imperialistów DRW spokojnie sobie wpływały do Hajfongu , na minach postawionych przez trałowce USNavy wylatywały w powietrze ich niszczyciele , a okręty zwycięskiego mocarstwa i jego sojusznika chciały zrobić błyskawiczne okrążenie pokonanej armii przez Filipiny ,tylko że tam musiały zostać.
W Radzie Bezpieczeństwa największy importer irańskiej ropy Chiny składają rezolucję potępiającą kolejny akt międzynarodowego terroryzmu , popierają je dwaj inni członkowie RB -Rosja i Francja a większość rządów NATO nie daje się nabrać kolejnym oszustwom pewnego prezydenta .Rosjanie przyśpieszaja dostawy zamówionych przez Persów S-300 dla wzmocnienia i tak już potężnej obrony plot, życie amerykańskiego lotnictwa jest krótkie ale pełne wrażeń ,skuteczność Tomahawków jak jest taka jak w prawie płaskim Iraku - celność w promieniu 500 km od celu , proponuję wszystkim fanom amerykańskiego uzbrojenia przeczytać raport specjalistów NATO po zbadaniu skutków nalotów prawie całego NATO na malutką Serbię w Raporcie 6/2000 - mogą się bardzo zawieść faktycznymi wynikami . Irańskim Kilom zostanie tylko dobić pozostałości ich floty które zdążą odpłynąć na w miarę dla niej bezpieczny Ocean Indyjski bez byłej już osłony powietrznej i ZOP zliwidowanej przez irańskie systemy plot nad celami irańskich brzegowych rakiet i kilkuset dział do 203 mm rozmieszczonych w skałach czterokilometrowych gór. Siły specjalne USA dobrze pamiętają swój ogromny sukces na obszarze Iranu - fantastycznie udaną operację odbicia zakładników ze swojej Ambasady w Teheranie :wink:
pozdrawiam : nek
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

Mnie te gdybania trochę przerażają w tym sensie, że barbarzyńcy mogą znowu zaatakować, a z czasem doprowadzić do światowego konfliktu.
Iran ma szansę obronić się w wypadku agresji, ale to będzie zależało od ich determinacji. Fanatyzm musi zejść na drugi plan i ustąpić miejsca racjonalnemu działaniu.
Barbarzyńcy mają swoich zauszników, już przebierających niecierpliwie nóżkami, gotowych panoszyć się na nieswoim.

Ciekawe tylko, czy coś jeszcze u siebie zburzą, zanim zaatakują Iran, czy rozpowszechniana plotka o broni masowego rażenia będzie wystarczającym powodem, aby określić datę ataku.
Ja mam nadzieję, ze nie dojdzie do eskalacji agresji, ale gdyby tak się stało, to Iran wykaże więcej determinacji niż Irak, mimo że barbarzyńcy są przekonani o swojej wygranej.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
ODPOWIEDZ