Atak na HMS Invincible 30 maja 1982 r.

Okręty Wojenne po 1945 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Atak na HMS Invincible 30 maja 1982 r.

Post autor: Wicher »

30 maja 1982 roku grupa samolotów lotnictwa argentyńskiego (FAA i ARA) przeprowadziła rajd powietrzny, którego celem miało być wyeliminowanie brytyjskiego lotniskowca HMS Invincible.
W skład grupy wchodziły dwa samoloty Super Etendard, z których jeden przenosił ostatni na stanie posiadania sił argentyńskich pocisk AM-39 Exocet oraz cztery samoloty A-4C Skyhawk przenoszące po 3 bomby o wadze 250 kg.
Podczas lotu w kierunku celu, jak również podczas powrotu po wykonaniu zadania, dwa razy tankowały w powietrzu z dwóch samolotów KC-130.
Obrazek

W/g tego co o akcji piszą argentyńczycy (przede wszyskim ale nie tylko) grupa odnalazła HMS Invincible, Etendardy wystrzeliły w jego kierunku Exoceta, który trafił okręt w nadbudówkę, a następnie dwa Skyhawki zbombardowały go umieszczając w jego kadłubie 5 lub 6 bomb. Dwa Skyhawki zostały zestrzelone przed atakiem - jeden przez rakietę Sea Dart, drugi przez artylerię fregaty HMS Avenger. Po wylądowaniu argentyńscy piloci zameldowali, że lotniskowiec płonął.
Po ataku argentyńska stacja radarowa na Falklandach Wschodnich zaobserwowała bardzo intensywny ruch śmigłowców w pobliżu HMS Invincible, zaś Harriery, które wykonywały swoje zadania nad wyspami wzniosły się na wysokość 12 000 stóp aby oszczędzać paliwo. Część z nich zamiast na lotniskowcach wylądowała na lądowisku w San Carlos. Zaś przez następne dwa dni ilość samolotów brytyjskich wykonującyh zadania nad Falklandami zmniejszyła się dwukrotnie.

Oficjalnie brytyjczycy zaprzeczyli informacjom o powodzeniu argentyńskiego ataku, dementując informacje o uszkodzeniu HMS Invincible a tym bardziej o jego zatopieniu. Sugerowali, że argentyńczycy zaatakowali po raz kolejny M/S Atlantic Conveyor, dryfujący i płonący. Jednak statek ów, a raczej jego wrak, znajdował się daleko na północ od miejsca ataku. Brytyjczycy wypowiadali się w tym temacie tylko w krótkim okresie po wojnie, później już tylko milczeli i nie odpowiadali na kolejne zapytania.

Co naprawdę stało się na południowym Atlantyku 30 maja 1982 r.?
Czy HMS Invincible został uszkodzony? A jeśli nie to co zaatakowali argentyńscy piloci?

O tym, że taki atak miał miejsce pisze Krzysztof Kubiak jak również wielu autorów zagranicznych i brytyjskich zajmujących się wojną falklandzką. Ci jednak tylko informują o ataku pomijając jego wynik, zaś Kubiak pisze, że argentyńscy piloci zaatakowali HMS Avenger co jednak wydaje mi się mało prawdopodobne aby pomylili lotniskowiec z fregatą.

Należy pamiętać, że HMS Invincible powrócił z wojny dopiero 17 września 1982 r., jako ostatni okręt brytyjski uczestniczący w działaniach. Czy jest możliwe, że od lipca do września brytyjczycy dokonali remontu jednostki aby fakt jej uszkodzenia nigdy nie wyszedł na jaw?

Kilka linków dotyczących tematu:
http://malvinense.com.ar/notasdeguerra.html
http://malvinense.com.ar/invincible.html
http://www.fuerzaaerea.mil.ar/conflicto ... vales.html

Forum na którym dyskutowano o tym ataku (radzę jednak patrzeć na nie bardzo ostrożnie):
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread166587/pg1

Oraz mały bonus multimedialny:
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Przyjmijmy, że atak się powiódł.

- co z ofiarami? przecież jakieś chyba musiały być?
- co ze świadkami? reszta załogi, pobliskie okręty (lotniskowiec był w zespole)
- gdzie miałby zostać dokonany remont? przecież nie da się tego wykonać na pełnym morzu, bez infrastruktury?
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Ja z kolei zastanawiałbym sie po co ukrywać fakt uszkodzenia lotniskowca? Przecież Royal Navy dostała od argentyńskiego lotnictwa takie cięgi, że jedna rakieta czy kilka bomb więcej nic nie zmieniały. Owszem, w czasie działań wojennych (i bezpośrednio po nich) ujawnienie takiego faktu mogłoby mieć negatwywny wpływ na morale, opinię publiczną czy wizerunek zwycięstwa, ale przecież ostatecznie liczy sie własnie to, czyli kto wraca z tarczą.
Jeżeli faktycznie uszkodzono lotniskowiec, a do dziś się tego nie potwierdza, to IMHO tylko przez to, że w pewnym momencie ciężko jest wyprostować to co starano się ukryć.
Brytyjczycy przyznali się do tak wielu błędów w czasie tej wojny, ujawnili tyle niedociągnięć, że jedno więcej nic by nie zmieniło.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Szczegolnie, ze brytyjska wersja wydarzen tez nie jest specjalnie chwalebna - samolotow nie wykryto przed wystrzeleniem rakiety, i gdyby nie cele pozorne - byloby nieprzyjemne "bum".
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Post autor: Wicher »

pothkan pisze:- co z ofiarami? przecież jakieś chyba musiały być?
- co ze świadkami? reszta załogi, pobliskie okręty (lotniskowiec był w zespole)
- gdzie miałby zostać dokonany remont? przecież nie da się tego wykonać na pełnym morzu, bez infrastruktury?
To są bardzo dobre pytania, Pothkan, na które ciężko znależć odpowiedź a przez to cała sprawa ataku, a raczej jego powodzenia, staje się mniej wiarygodna.
Ale brytyjczycy mogli użyć tej samej "zasłony milczenia" której użyli w 1943 r. po zatonięciu HMS Dasher.
http://www.submerged.co.uk/dashertragedy.php
Parokrotnie natrafiłem na twierdzenie, że Invincible jest Thatcherowskim Drasherem.
Poza tym - najszybciej jak tylko uda mi się odnaleźć - zamieszcze linki do stron "memory" marynarzy brytyjskich, którzy w/g tego co jest napisane, zginęli (nie umarli) w 1982 r. na HMS Invincible. Niestety nie ma na tych stonach podanych dat dziennych. Znalazłem trzy takie strony.
O świadków bym się nie martwił - wszyscy byli żołnierzami Królowej więc można było na nich wymusić kolejną przysięgę aby o całej sprawie nie pisnęli słówka. Poza tym nikt nie lubi chwalić się tym, że dostał mocno, za przeproszeniem, w dupę.
Co do miejsca remontu - Gibraltar, Wyspy Wniebowstąpienia, może nawet któraś ze stoczni w USA (skoro Jankesi wspomagali Tommy's podczas wojny, dostarczając im pierwsze Sidewindery typu L od razu z fabryk na pokłady okrętów, to równie dobrze mogli przeprowadzić cichy remont).

Marmik - a może straty osobowe podczas konfliktu, spowodowane tym atakiem, były o wiele wyższe i dlatego postanowiono milczeć. Wyobrażasz sobie co by się działo w UK gdyby poinformowano opinię publiczną, że Argies załatwili jednego dnia tyle samo brytyjczyków co oni stracili na Belgrano? Trzeba pamiętać, że "niepopularność" Thatcher była wówczas jeszcze wysoka, poszła w górę dopiero po kapitulacji argentyńczyków.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Wicher pisze:O świadków bym się nie martwił - wszyscy byli żołnierzami Królowej więc można było na nich wymusić kolejną przysięgę aby o całej sprawie nie pisnęli słówka. Poza tym nikt nie lubi chwalić się tym, że dostał mocno, za przeproszeniem, w dupę.
Zdaje się, że na niektórych okrętach RN podczas konfliktu byli akredytowani dziennikarze. Może nie na samym Invincible... ale na którejś z jednostek zespołu na pewno?
Wicher pisze:Co do miejsca remontu - Gibraltar, Wyspy Wniebowstąpienia, może nawet któraś ze stoczni w USA (skoro Jankesi wspomagali Tommy's podczas wojny, dostarczając im pierwsze Sidewindery typu L od razu z fabryk na pokłady okrętów, to równie dobrze mogli przeprowadzić cichy remont).
Na Ascension nie ma zaplecza.

Gibraltar, USA - owszem. Ale to nie są pustynie - a spalonego i uszkodzonego lotniskowca plandeką nie przykryjesz. Nikt by nie zauważył? Marynarze pobliskich statków? Cywile na lądzie? Cudze wywiady - a choćby Sowieci, w końcu trwała zimna wojna? Zresztą chyba nawet skierowali wtedy jakieś jednostki szpiegowskie na Pd. Atlantyk.
Wicher pisze:Wyobrażasz sobie co by się działo w UK gdyby poinformowano opinię publiczną, że Argies załatwili jednego dnia tyle samo brytyjczyków co oni stracili na Belgrano? Trzeba pamiętać, że "niepopularność" Thatcher była wówczas jeszcze wysoka, poszła w górę dopiero po kapitulacji argentyńczyków.
W czasie konfliktu i krótko potem - jasne. Ale minęło prawie 30 lat, i nikt by tego nie wyciągnął? Choćby w kampaniach wyborczych, np. w 1989?

Chociaż można łatwo przyjąć trochę zmodyfikowaną wersję:
- rakieta trafiła, ale uszkodzenia były niewielkie
- rakieta eksplodowała blisko lotniskowca (mogły dolecieć odłamki itd.)

To by tłumaczyło ewentualne ofiary, ale pozwalałoby na robocze 'załatanie" okrętu.
Speedy
Posty: 552
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Speedy »

Hej
pothkan pisze: Chociaż można łatwo przyjąć trochę zmodyfikowaną wersję:
- rakieta trafiła, ale uszkodzenia były niewielkie
- rakieta eksplodowała blisko lotniskowca (mogły dolecieć odłamki itd.)

To by tłumaczyło ewentualne ofiary, ale pozwalałoby na robocze 'załatanie" okrętu.
No właśnie. Ja też spotkałem gdzieś taką informację, że Invicible był trafiony rakietą ale nie odniósł większych szkód. Może np. pocisk nie eksplodował, co w ówczesnych wersjach Exoceta było niestety plagą, ponoć Aerospatiale potem w latach 90. wymieniała wszystkim klientom głowice na własny koszt. Albo wybuchł przelatując nad pokładem (często spotyka sie taką opcje na wypadek jakby się wysokościomierz wywalił, na takie okazje jest zapalnik zbliżeniowy i Exocet chyba też miał takie cóś).
Co do tych argentyńskich fantazji to należy pamiętać że Invicible to relatywnie mały lotniskowiec, koło 20 tys. ton. Gdyby faktycznie zaliczył rakietę Exocet plus 5-6 bomb 250 kg to nie sądzę żeby w ogóle było co remontować. Nawet gdyby jakimś cudem okręt utrzymał się na wodzie to jako kompletnie wypalona ruina. Chyba że znowuż założymy że i te bomby nie eksplodowały (argentyńskie bomby często zawodziły).
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
pothkan pisze:
Wicher pisze:O świadków bym się nie martwił - wszyscy byli żołnierzami Królowej więc można było na nich wymusić kolejną przysięgę aby o całej sprawie nie pisnęli słówka. Poza tym nikt nie lubi chwalić się tym, że dostał mocno, za przeproszeniem, w dupę.
Zdaje się, że na niektórych okrętach RN podczas konfliktu byli akredytowani dziennikarze. Może nie na samym Invincible... ale na którejś z jednostek zespołu na pewno?
Żołnierze JKM to w dużej mierze żołnierze zawodowi, których wychowała armia (marynarka).
W tego rodzaju organizacjach można o części ofiar nie informować rodzin - a więc i opinii publicznej.
Tak czynili (czynią?) Amerykanie w Iraku.

Wicher pisze:Co do miejsca remontu - Gibraltar, Wyspy Wniebowstąpienia, może nawet któraś ze stoczni w USA (skoro Jankesi wspomagali Tommy's podczas wojny, dostarczając im pierwsze Sidewindery typu L od razu z fabryk na pokłady okrętów, to równie dobrze mogli przeprowadzić cichy remont).
Diego Garcia?
Terytorium brytyjskie blisko Falklandów, z dala od Boga i ludzi, cywile wysiedleni, więc plandeki nie byłyby potrzebne.
Port, lotnisko, olbrzymia baza z zapleczem i wszelkimi zapasami...

Którędy Invincible wracał do domu?


pothkan pisze:Ale minęło prawie 30 lat, i nikt by tego nie wyciągnął?
Kiedy właśnie wyciągamy :)

A co do zatuszowanych z przyczyn politycznych spraw, to od ręki jestem Ci w stanie podać tuzin.
Począwszy od Sikorskiego, przez "Rotundę", "Jana Heweliusza", "Estonię", skończywszy na Papale...

Ot - wystarczy sobie przypomnieć sprawę HMS York: uszkodzony przez Stukasy został samozatopiony :D

Tuszowanie to cały przemysł, najłatwiej głównych dyskutantów określić jako chorych psychicznie, żądnych rewanżu oszołomów i już cała sprawa przybiera charakter "spiskowej teorii dziejów", a nie dyskusji merytorycznej.


Chociaż zatopienie (a raczej odbudowa) jest niemożliwa, to istniały możliwości, aby Invincible został uszkodzony i wyremontowany.

Jako powiedział na "Małej Ziemi" towarzysz Breżniew - człowieka radzieckiego można utopić, ale nie pokonać ;)
Cytat jak znalazł.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
nek
Posty: 395
Rejestracja: 2005-07-25, 16:07
Lokalizacja: Ustroń

Post autor: nek »

Ksenofont pisze: Diego Garcia?
Terytorium brytyjskie blisko Falklandów, z dala od Boga i ludzi, cywile wysiedleni, więc plandeki nie byłyby potrzebne.
Port, lotnisko, olbrzymia baza z zapleczem i wszelkimi zapasami...
Litości :o :o :o Diego Garcia blisko Falklandów - w poprzek cały Atlantyk i połowę Oceanu Indyjskiego prawie tyle samo miałby do Australii i to z obu stron
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Ksenofont pisze:A co do zatuszowanych z przyczyn politycznych spraw, to od ręki jestem Ci w stanie podać tuzin.
Począwszy od Sikorskiego, przez "Rotundę", "Jana Heweliusza", "Estonię", skończywszy na Papale...
Xeno, masz wyjątkowy talent... Na razie wyliczyłeś 5, czyli pół tuzina minus 1.
Załóżmy, że przyczyny śmierci Sikorskiego zatuszowano ze względów politycznych (ja tam myślę, że po to, by red. Baliszewski mógł kręcić sensacyjne kawałki).
Załóżmy, że zatuszowano sprawę "Heweliusza".
Ale co, u licha, zatuszowano z politycznych przyczyn w sprawie Rotundy?

Acha... byłbym zapomniał... Armstrong z Aldrinem (i paru innych) na Księżycu nie byli.
Obrazek
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Witam,

Nie bardzo rozumiem temat, a raczej zaangażowanie w tropienie spisku. Nie ma żadnego dowodu, że Invincible został trafiony. Przypadki śmierci marynarzy zdarzają się także w czasie pokoju, a na lotniskowcu nie ma w tym nic dziwnego...
Ilość lotów zmalała, bowiem Brytyjczycy dążyli właśnie do tego, żeby przesadzić samoloty na ląd, a zabrać lotniskowce z zasięgu działania lotnictwa argentyńskiego. Z lądu samoloty latały rzadziej, bo z zaopatrzeniem i warunkami pogodowymi nie było najlepiej... ciekawe czy Argentyńczycy nie zmniejszyli częstotliwości lotów...
A co do zgłoszeń Argentyńczyków... Czy Polacy nie zgłaszali kontrtorpedowca prawdopodobnie zatopionego 3IX1939? Czy Japońskie lotnictwo nie zatopiło połowy Floty Pacyfiku w różnych operacjach? Jakie były sukcesy zgłaszane przez radzieckich podwodniaków a jakie w rzeczywistości.
Myślę, że Argentyńczycy padli ofiarą wishful thinking, a jeśli nawet osiągnęli jakieś uszkodzenia to raczej od odłamków, bądź od niewybuchów.
Gdyby exocet trafił w Invincibla to zniszczenia byłyby znaczne vide przykłady trafionych okrętów: Sheffield, Glamorgan, Atlantic Conveyor, przy czym głowica exoceta na Sheffieldzie podobno nie wybuchła...

Ale z przyjemnością poczytam o jakiś mocniejszych dowodach trafienia Invincibla...
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

miller pisze:Ale z przyjemnością poczytam o jakiś mocniejszych dowodach trafienia Invincibla...
Ja też :)
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
miller pisze:Nie bardzo rozumiem temat, a raczej zaangażowanie w tropienie spisku.
Sezon ogórkowy...
Tzaw to się nawet na Księżyc wybrał :-D
Tzaw1 pisze:
Ksenofont pisze:A co do zatuszowanych z przyczyn politycznych spraw, to od ręki jestem Ci w stanie podać tuzin.
Począwszy od Sikorskiego, przez "Rotundę", "Jana Heweliusza", "Estonię", skończywszy na Papale...
Xeno, masz wyjątkowy talent... Na razie wyliczyłeś 5, czyli pół tuzina minus 1.
Bo nie chciałem zaczynać offtopicu...
Mogę wymienić: począwszy od... poprzez... skończywszy na...
Mogę wymienić. Ale nie wymienię, żeby nie zaczynać offtopicu.
Tzaw1 pisze:Ale co, u licha, zatuszowano z politycznych przyczyn w sprawie Rotundy?
Tu akurat głównie tyle, ile w PRL zwykło się tuszować: liczbę ofiar, winnych katastrofy, winnych dziadowskiego przebiegu akcji ratowniczej...
I to rzeczywiście zatuszowano - na jakiś czas.

Natomiast fama głosi, że Rotundę wysadzono, aby ukryć malwersacje finansowe ówczesnej ekipy...

Ale to ma ten sam stopień prawdopodobieństwa, co Twoje rewelacje o Armstrongu i Aldrinie :P
nek pisze:
Ksenofont pisze:Diego Garcia?
Terytorium brytyjskie blisko Falklandów, z dala od Boga i ludzi, cywile wysiedleni, więc plandeki nie byłyby potrzebne.
Port, lotnisko, olbrzymia baza z zapleczem i wszelkimi zapasami...
Litości :o :o :o Diego Garcia blisko Falklandów - w poprzek cały Atlantyk i połowę Oceanu Indyjskiego prawie tyle samo miałby do Australii i to z obu stron
W pobliżu Falklandów, to są tylko Malwiny...
Diego Garcia jest bliżej niż proponowany wcześniej Gibraltar, czy któryś z portów amerykańskich...

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

Tu akurat głównie tyle, ile w PRL zwykło się tuszować: liczbę ofiar, winnych katastrofy, winnych dziadowskiego przebiegu akcji ratowniczej...
I to rzeczywiście zatuszowano - na jakiś czas.
Wyłącz ze swoje wyliczanki Rotundę, to i na Marsa się wybiorę. :P
Obrazek
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Ksenofont pisze:Diego Garcia jest bliżej niż proponowany wcześniej Gibraltar, czy któryś z portów amerykańskich...
Ja bym za to głowy nie dał. Dokładnych wyliczeń nie podam (bo i różne trasy można obrać), ale z Falklandów zarówno do Gibraltaru, jak i Diego Garcia, będzie jakieś 5800 nm.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

pothkan pisze:
Ksenofont pisze:Diego Garcia jest bliżej niż proponowany wcześniej Gibraltar, czy któryś z portów amerykańskich...
Ja bym za to głowy nie dał. Dokładnych wyliczeń nie podam (bo i różne trasy można obrać), ale z Falklandów zarówno do Gibraltaru, jak i Diego Garcia, będzie jakieś 5800 nm.
Mi wyszło odpowiednio 6100 Mm i 6500 Mm
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
ODPOWIEDZ