Kutry torpedowe po drugiej Wojnie Światowej.

Okręty Wojenne po 1945 roku

Moderatorzy: Marmik, crolick

nek
Posty: 392
Rejestracja: 2005-07-25, 16:07
Lokalizacja: Ustroń

Post autor: nek »

Edward Teach pisze:Czy na kutrach torpedowych kiedykolwiek zastosowano torpedy kierowane?
Jak najbardziej o ile projekt 206 jest wg Ciebie kutrem torpedowym a nie artyleryjskim ze zdjętymi AK-630 ( jak w Kirgizji :wink: który używał wszystkie współczesne rosyjskie ,a jeszcze wcześniej sowieckie torpedy za Breźniewa - reszta jak wcześniej - testowali również naprowadzane wiązką światła )
PS.Nie wiem czy torpedy samonaprowadzające uznajesz za kierowane
Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 582
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Edward Teach »

nek pisze:Nie wiem czy torpedy samonaprowadzające uznajesz za kierowane
Torpedy samosterujące uważam za torpedy jak najbardziej sterowalne.
Myślę, że właśnie w odpowiedzi na pytanie o sterowalność :D torped używanych przez kutry torpedowe zawarta jest odpowiedź na sens budowy samych kutrów torpedowych po drugiej wojnie światowej.
Teraz trochę z innej beczki. General Belgrano został zatopiony przez trzy niesterowalne i pochodzące jeszcze z czasów drugiej wojny światowej torpedy MK 8 mod 4. HMS Conqueror miał na uzbrojeniu również torpedy Mark 24 Tigerfish ale dowódca ich nie użył ponieważ były niepewne. Wniosek z tego, że torpedy sterowalne i niesterowalne musiały być na uzbrojeniu kutrów równolegle.

Teraz pytanie na jaką odległość musiał podejść kuter torpedowy w przypadku ataku torpedą.
1.Niesterowalną.
2.Samonaprowadzającą z pasywnym sonarem.
3.Samonaprowadzającą się z aktywnym sonarem.
nek pisze:testowali również naprowadzane wiązką światła
:co:
czy można prosić o więcej danych na temat tego ustrojstwa
Edward Teach www.pdf-model.pl
CHRIS
Posty: 397
Rejestracja: 2004-01-05, 21:51

Post autor: CHRIS »

Hallo
Niemieckie KT: 142mod. (Zobel) i 143 (Albatros) mialy na wyposazeniu torpedy typu DM 2 A1 (kierowane przewodowo)

Ch.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4026
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Dziękuję Crolickowi za reakcję jak mnie chwilowo nie było. Posprzątałem posty i przerzucam credo mojej skąpej odpowiedzi:

Na kutrach torpedowych jako takich nie słyszałem o takich przypadkach (ale to może głównie z tej przyczyny, że mnie to raczej nie interesowało), natomiast na kutrach ZOP, których podstawowe uzbrojenie to torpedy, przez co często mylnie nazywanych torpedowymi (np. 918M, Stenka) używane były tylko torpedy wyposażone w układ samonaprowadzania.
Ostatnio zmieniony 2009-08-24, 21:32 przez Marmik, łącznie zmieniany 1 raz.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Edward Teach
Posty: 582
Rejestracja: 2006-09-22, 23:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Edward Teach »

Spróbujmy podsumować naszą dyskusje.
Po drugiej wojnie światowej kutry torpedowe były użyte bojowo zaledwie trzy razy:
Pierwszy raz
1964 – Incydent w Zatoce Tonkijskiej.
Obrazek
Atak wykonany w biały dzień, małymi siłami na szybki, zwrotny i silnie uzbrojony okręt wojenny mimo to kutry dopłynęły na odległość strzału torpedowego i zdołały odpalić torpedy zanim część z napastników została zatopiona. Nie jest pewne jakich torped użyli Wietnamczycy. Nawet gdyby użyli torped akustycznych to ich użycie przeciwko niszczycielowi nie ma większego sensu. Początkowo torpeda akustyczna porusza się z dużą prędkością potem zwalnia, żeby zminimalizować szumy zakłócające system samonaprowadzania. Oznacza to, że szybko poruszający się okręt może ją bez większych problemów zgubić.
Wniosek:
W latach 60 artyleryjskie uzbrojenie niszczycieli nie było aż tak skuteczne aby uniemożliwić przeprowadzenie ataku torpedowego na niszczyciel. Można spekulować jakby się miały sprawy gdyby celem ataku był nie USS Maddox ale jakiś okręt uzbrojony w rakiety.


Drugi raz.
1967 – USS Liberty. Jedyny atak zakończony „sukcesem”, wniosek kutry torpedowe w sam raz nadają się do topienia bezbronnych statków.
Trzeci raz.
1974 – Turecka inwazja na Cypr. Atak dwóch kutrów, w biały dzień przeciwko całej flocie czyli kompletne samobójstwo wbrew wszelkim regułom taktyki.

Teraz rozważmy inny scenariusz.
Kuter jest uzbrojony w torpedy kierowane kablem typu Mark 24 Tigerfish. Zasięg przy niskiej prędkości 39 kilometrów. Niewykryty kuter torpedowy podchodzi do celu na odległość 30 km i odpala torpedy. Przez ten czas kuter porusza się powoli cały czas obserwując cel i korygując kurs torped za pomocą kabla. . W momencie gdy jedna z torped usłyszy cel. Inne można skierować w to samo miejsce. Przy założeniu, że cel będzie się poruszać z prędkością ekonomiczną, kuter nie zostanie wykryty więc cel nie będzie wykonywał uników, mamy szansę na trafienie i szczęśliwy powrót do bazy.
Edward Teach www.pdf-model.pl
Seba
Posty: 184
Rejestracja: 2008-04-16, 12:13
Lokalizacja: Radom

Post autor: Seba »

Drobne starcia na tych wodach trwały nieprzerwanie od 1950 roku. Między innymi 14 listopada 1954 roku koło wyspy Tachen chińskie kutry torpedowe zatopiły tajwańską fregatę Ta Ping, a 10 stycznia 1955 storpedowały kanonierkę Ping Chiang.
za Okrety Wojenne - 3 numer specjalny, s 10.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4415
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Coś też próbowali Koreańczycy (północni) swoimi w czasie wojny, oczywiście bezskutecznie. Nie pamiętam czym - G-5 albo 123K.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1438
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

Edward Teach pisze:Niewykryty kuter torpedowy podchodzi do celu na odległość 30 km i odpala torpedy. Przez ten czas kuter porusza się powoli cały czas obserwując cel(...)
Ten kuter będzie coś 'widział' przy odległości 30 km?
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Grzechu pisze:
Edward Teach pisze:Niewykryty kuter torpedowy podchodzi do celu na odległość 30 km i odpala torpedy. Przez ten czas kuter porusza się powoli cały czas obserwując cel(...)
Ten kuter będzie coś 'widział' przy odległości 30 km?

Teoretycznie tak :)


pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4026
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Czasami przydaje się policzenie geograficznego zasięgu widoczności (czyli bez uwzględnienia zakłóceń na skutek hydrometeorów oraz innych czynników zmniejszających przejrzystość powietrza). Zakładając, że oczy obserwatora znajdą się na wysokości 5 m (co dla kutra torpedowego nie jest chyba przesadą) by zobaczyć coś na 30 km to coś musiałoby mieć około 30 m wysokości. Zatem podchodzimy skrycie i odpalamy torpedę do zauważonego dymu na horyzoncie. To nic, że akurat był to statek szpitalny, albo nawet wraży okręt ale niszczyciel, a nie lotniskowiec który był celem ataku. Pomijam już nawet, że trzeba strzelać w wyprzedzony punkt celowania, bo jak nie to cel nie znajdzie się w sektorze poszukiwania układu samonaprowadzania torpedy. Problem w tym, że widząc sam dym ciężko ustalić czy przemieszcza się on na skutek wiatru czy ruchu okrętu w określonym kierunku, a jeżeli już pokusimy się o uwzględnienie wiatru (dla założeń jakie są w miejscu gdzie znajduje się kuter) to na ile zgrubnym jest określenie wiatru pozornego w przestrzeni dwuwymiarowej (bo taką widzimy). Do tego cel może się poruszać z prędkością 10, 15, 20, 25 węzłów itp. gdzie będzie cel gdy po pół godzinie torpeda dotrze na te 30 km? Pięć mil w tę czy w tamtę. A może idąc 25 w oddali się od strzelającego i wyjdzie poza zasięg energetyczny torpedy?

Reasumując, science-fiction lubię, ale nie w odniesieniu do taktyki :wink: .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Marmik pisze:Czasami przydaje się policzenie geograficznego zasięgu widoczności (czyli bez uwzględnienia zakłóceń na skutek hydrometeorów oraz innych czynników zmniejszających przejrzystość powietrza). Zakładając, że oczy obserwatora znajdą się na wysokości 5 m (co dla kutra torpedowego nie jest chyba przesadą) by zobaczyć coś na 30 km to coś musiałoby mieć około 30 m wysokości. Zatem podchodzimy skrycie i odpalamy torpedę do zauważonego dymu na horyzoncie. To nic, że akurat był to statek szpitalny, albo nawet wraży okręt ale niszczyciel, a nie lotniskowiec który był celem ataku. Pomijam już nawet, że trzeba strzelać w wyprzedzony punkt celowania, bo jak nie to cel nie znajdzie się w sektorze poszukiwania układu samonaprowadzania torpedy. Problem w tym, że widząc sam dym ciężko ustalić czy przemieszcza się on na skutek wiatru czy ruchu okrętu w określonym kierunku, a jeżeli już pokusimy się o uwzględnienie wiatru (dla założeń jakie są w miejscu gdzie znajduje się kuter) to na ile zgrubnym jest określenie wiatru pozornego w przestrzeni dwuwymiarowej (bo taką widzimy). Do tego cel może się poruszać z prędkością 10, 15, 20, 25 węzłów itp. gdzie będzie cel gdy po pół godzinie torpeda dotrze na te 30 km? Pięć mil w tę czy w tamtę. A może idąc 25 w oddali się od strzelającego i wyjdzie poza zasięg energetyczny torpedy?

Reasumując, science-fiction lubię, ale nie w odniesieniu do taktyki :wink: .
To zdaje się miało być w okresie antena radaru na 10 metrowym maszcie :?
Statek szpitalny na akwenie operowania kutra torpedowego to albo
celowa prowokacja albo pijany sternik

pozdrawiam :) :P

Coś jeszcze dopisze :oops:

Kutry torpedowe to nie są jednostki wybitnie samodzielne dla nich większa fala i do domciu.A co za tym idzie raczej operują na akwenie który znajduje się pod obserwacją stacji lądowych :) Wysyłamy je na wykryty i rozpoznany cel a nie nadajemy im role samotnego rajdera :)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4026
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Miałem antenę na ok. 12-13 m i nigdy nie zobaczyłem nic dalej jak 12-15 Mm. To musiał być pokaźny kontenerowiec z olbrzymią powierzchnią odbicia. Małe, szybkie kutry torpedowe miały anteny poniżej 10 m, czasem znacznie poniżej (nawet na szerszeniach to było około 7 m). Stąd rzeczywisty zasięg radiolokacyjny nie przekraczałby 10 Mm. Proponuję popracować trochę na tranzystorowych radarach nawigacyjnych to wszystko stanie się jasne :wink: .

Co do brzegowych stacji radiolokacyjnych to ich rzeczywiste zasięgi wykrycia celów nawodnych rzadko przekraczają 25 Mm (a i to głównie dzięki temu, że znajdują się wysoko nad poziomem morza; im wyżej tym dalej). Stąd łatwo wywnioskować, że jednostki przeciwnika (dysponującego przecież taką wiedzą) manewrować będą poza owym radiolokacyjnym zasięgiem wykrycia.

Co do obecności różnorodnych jednostek w strefie działań wojennych to jak najbardziej jest to możliwe (ot np. Zatoka Perska 1980-1988), Nie trzeba być pijanym by płynąć z misją czerwonego krzyża lub półksiężyca i nie trzeba też być głupim by nie skorzystać z faktu, że można w tym samym czasie manewrować własnymi okrętami w pewnym oddaleniu od takiej jednostki.

Zatem owszem, wysyłamy na wykryty i rozpoznany cel, ale nie strzelamy torpedy z 30 km na wolnobieżnym reżimie bo to kom-plet-ne nieporozumienie.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Miałem antenę na ok. 12-13 m i nigdy nie zobaczyłem nic dalej jak 12-15 Mm. To musiał być pokaźny kontenerowiec z olbrzymią powierzchnią odbicia.

A le to raczej wskazuje na słabą czułość odbiornika lub brak mocy nadajnika


Małe, szybkie kutry torpedowe miały anteny poniżej 10 m, czasem znacznie poniżej (nawet na szerszeniach to było około 7 m). Stąd rzeczywisty zasięg radiolokacyjny nie przekraczałby 10 Mm. Proponuję popracować trochę na tranzystorowych radarach nawigacyjnych to wszystko stanie się jasne :wink: .

10Mm to by było jakieś 20 kl

Co do brzegowych stacji radiolokacyjnych to ich rzeczywiste zasięgi wykrycia celów nawodnych rzadko przekraczają 25 Mm (a i to głównie dzięki temu, że znajdują się wysoko nad poziomem morza; im wyżej tym dalej). Stąd łatwo wywnioskować, że jednostki przeciwnika (dysponującego przecież taką wiedzą) manewrować będą poza owym radiolokacyjnym zasięgiem wykrycia.
To teraz pozostaje tylko ustalić czy to sukces czy klęska?

Co do obecności różnorodnych jednostek w strefie działań wojennych to jak najbardziej jest to możliwe (ot np. Zatoka Perska 1980-1988), Nie trzeba być pijanym by płynąć z misją czerwonego krzyża lub półksiężyca i nie trzeba też być głupim by nie skorzystać z faktu, że można w tym samym czasie manewrować własnymi okrętami w pewnym oddaleniu od takiej jednostki.

To znaczy się oczywiście masz racje.Tyle że ja nie wysłał bym dalej od poru takich jednostek niż no nie wiem 100 kl (kutry torpedowe) a pchanie szpitala pod bezpośredni ogień jednostek wrogich to raczej.....Jeśli uznamy że akwen objęty działaniami wojennymi to Atlantyk

Zatem owszem, wysyłamy na wykryty i rozpoznany cel, ale nie strzelamy torpedy z 30 km na wolnobieżnym reżimie bo to kom-plet-ne nieporozumienie.

To znaczy się strzelamy w momencie kiedy mamy podstawy do twierdzenia że zostaliśmy wykryci?i w nogi ;)


pozdrawiam
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4026
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

domek pisze:A le to raczej wskazuje na słabą czułość odbiornika lub brak mocy nadajnika
Nie. To wskazuje jakie są realia. No i... że Ziemia jest kulą (dla ścisłości geoidą, ale tu można chyba uprościć).
domek pisze:10Mm to by było jakieś 20 kl
Dla ścisłości około 18,5 km, czyli jakieś 60% postulowanego dystansu strzelania.
domek pisze:To teraz pozostaje tylko ustalić czy to sukces czy klęska?
Nie bardzo rozumiem pytania. To po prostu fakt.

Per analogia (o ile dobrze zrozumiałem przesłanie) czy to, że tramwaj musi jeździć tam gdzie są szyny to klęska czy sukces? To też po prostu fakt.
domek pisze:To znaczy się oczywiście masz racje.Tyle że ja nie wysłał bym dalej od poru takich jednostek niż no nie wiem 100 kl (kutry torpedowe) a pchanie szpitala pod bezpośredni ogień jednostek wrogich to raczej.....Jeśli uznamy że akwen objęty działaniami wojennymi to Atlantyk
Wydaje mi się, że patrzysz przez pryzmat jakiejś nieruchawości na morzach. Nawet w strefach działań wojennych jest duży ruch. Zwłaszcza jeżeli przez wody objęte działaniami prowadzą szlaki komunikacyjne do państw nie wojujących. Statek szpitalny to jeden przykład (podany bo jaskrawy). Ot gdyby tak naszego Wodnika podczas Pustynnej Burzy ktoś zaatakował proponowaną metodą na czuja. To tylko przykład, więc nie mówcie mi, że tam stosowano kutrów torpedowych.
domek pisze:To znaczy się strzelamy w momencie kiedy mamy podstawy do twierdzenia że zostaliśmy wykryci?i w nogi ;)
Nie. To znaczy, że strzelamy kiedy mamy podstawy sądzić, że trafimy w cel z zadanym prawdopodobieństwem (czyli, że wykonamy zadanie). Co w skrócie oznacza że trzeba podejść blisko (maksymalnie na kilka kilometrów, im bliżej tym lepiej), pozbyć się ładunku i spierdzielać ile stocznia dała. Właśnie po to stocznie dużo dawały kutrom torpedowym.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
domek
Posty: 1651
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Marmik pisze: Nie. To znaczy, że strzelamy kiedy mamy podstawy sądzić, że trafimy w cel z zadanym prawdopodobieństwem (czyli, że wykonamy zadanie). Co w skrócie oznacza że trzeba podejść blisko (maksymalnie na kilka kilometrów, im bliżej tym lepiej), pozbyć się ładunku i spierdzielać ile stocznia dała. Właśnie po to stocznie dużo dawały kutrom torpedowym.
No tak tylko co jest według ciebie wyznacznikiem tego że podpłynęliśmy odpowiednio blisko. :)

pozdrawiam
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4026
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Jak zwykle... to samo co zwykle, czyli prawdopodobieństwo trafienia i prawdopodobieństwo nieuchylenia się od ataku. Trochę zwykłej trygonometrii i probabilistyki. Właśnie po to liczy się te pierońskie słupki, by szczęśliwcy strzelający torpedy wiedzieli z jakiej odległości mają szanse trafić szybkoidący zygzakujący cel, a przy torpedach samonaprowadzających się - na jakiej odległości nie wyjdzie on z sektora poszukiwania USN.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
ODPOWIEDZ