Kutry torpedowe po drugiej Wojnie Światowej.

Okręty Wojenne po 1945 roku

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Z 8 km to można już wszystko zidentyfikować na morzu, chyba że jest zerowa widoczność, ta zaś wyklucza atak kutrów.
Teraz jeszcze insynuacje, że "Juneau" został zatopiony.
Po prostu brak słów.
Podobnie jak na przebijanie półcalowej płyty STS energią torpedy.
Najbardziej przerażające jest jednak to, że Pan chyba w to naprawdę wierzy...
Co do źródła, proponuję jednak korzystać z poważnych publikacji , a nie internetowych skrótowców. Z resztą jak mówiłem, czy 300 czy 400 kg to bez różnicy - efekt ten sam, kotły z fundamentów, zalane pół maszynowni, albo pourywany dziób tudzież rufa i przynajmniej dziura wielkości 10 x 8 m plus sieczka odłamkowa.
Fuck the system! \m/ \m/
witte
Posty: 100
Rejestracja: 2009-12-17, 22:40
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: witte »

Co do przebijania torpedą burt okrętów (bezwybuchowo) to nasuwa mi się przykład niemieckiego U-11przebudowanego w 1988 roku na okręt cel do strzelań torpedowych. Jeśliby byłoby możliwe wybijanie dziur w burtach niezdetonowana torpedą to przebudowa taka traciłaby sens. Nadmieniam że U11 do 1992 roku służył jako jedyny w NATO załogowy cel podwodny.
http://www.reflektion.info/html/3001_210807_1_u11.html
Ostatnio zmieniony 2010-05-18, 10:40 przez witte, łącznie zmieniany 1 raz.
...nie dostaje pieniędzy za bycie zdenerwowanym...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4348
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Jeśliby było możliwe wybijanie dziur w burtach niezdetonowana torpedą to przebudowa taka traciłaby sens.
Jeśli przebijanie normalnego okrętu byłoby nie tylko możliwe ale i prawdopodobne, to w ramach przebudowy można by dołożyć grubsze blachy i przebudowa miałaby sens.
Co myślę o takim przebijaniu już pisałem, ale jeszcze trochę wyłuszczę.

Owszem w sprzyjających okolicznościach te ~1,5 tony rozpędzone do 80-100 km/g mogłoby dziurę wybić. Ale w tym celu torpeda musiałaby być odpowiednio grubościenna - żeby się nie rozpaść od uderzenia - a burta odpowiednio krucha, bo na wybicie gładkiego otworu jak po pocisku p-panc , w płycie grubości ~pół cala, to nie ma szans - za mała szybkość.
A
1. torpedy nie były tak grubościenne - robiono je możliwie cienkie tylko tak, że by się same nie rozpadły od wpadania w wodę i płynięcia pod nią. Każde pogrubienie ścianek to strata odpowiedniej ilości kg na materiał wybuchowy
2. Nie wnikając we właściwości stali zastosowanej na poszycie burt konkretnie na tym okręcie - tylko dedukcja ogólna. Burty ( poszycie, nie pancerz ) nie mogły być bardzo twarde. Stal twarda robi się krucha. Burty narażone są na ciągłe obtarcia, lekkie uderzenia podczas manewrów w porcie czy otarcia o nadbrzeża. Każda taka obcierka z burtami o charakterystyce żeliwa kończyłaby się strasznymi pęknięciami i ciągłym pobytem w doku. Do tego poszycie pracuje podczas pływania na fali. Coś tak twardego i nieelastycznego by ciągle pękało po prostu od pływania na fali i okręt by więcej stał w porcie niż pływał, jak "nasz" Ouragan ( z tym, że ten z innych powodów ).
A Juneau albo był zakonserwowany ( z powodów ekonomicznych a nie jego wadliwości ) albo sobie normalnie pływał i jakoś ciągłego dokowania nie wymagał. W każdym razie nie częstszego niż inne w celu konserwacji.
Taka w miarę elastyczna, ale mimo wszystko jeszcze twarda ( to nie aluminium czy ołów ;) ) blacha grubości ~1,3 CENTYMETRA odpowiednio wsparta od tyłu, stanowi bardzo dobre zabezpieczenie przed uderzeniem Jaguara rozpędzonego do 100 km/g. Powiedziałbym, że taki Jaguar miałby nawet większe szanse, bo najlepszy penetrator - czyli blok silnika - ma z przodu, a torpeda z tyłu ( jeśli jest napędzana silnikiem tłokowym a nie turbiną ), więc ten penetrator musi jeszcze zmiażdżyć całe ustrojstwo torpedy zanim dorwie się do burty, co spokojnie rozproszy energię uderzenia.

Owszem burta może się lekko wgiąć w miejscu uderzenia ( przy dokładnie prostopadłym uderzeniu ), ale takie "uszkodzenie" można spokojnie olać do czasu malowania kadłuba, albo nawet do złomowania jednostki. Więcej się burty wgniatają od innego rodzaju obcierek.
Ostatnio zmieniony 2010-05-18, 10:49 przez Maciej3, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
witte
Posty: 100
Rejestracja: 2009-12-17, 22:40
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: witte »

Przepraszam mój błąd: miało być "byłoby" a nie "było". Ponadto ów okręt został odpowiednio przebudowany ale nie sąsdzę aby po przebudowie (widok w linku) miał lepszą odporność niż lekki krążownik z końca wojny.
...nie dostaje pieniędzy za bycie zdenerwowanym...
Speedy
Posty: 386
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Speedy »

Hej
nek pisze:
Speedy pisze: A czy możesz powiedzieć, na czym opierasz swój wniosek? Czy spotkałeś jakieś koreańskie źródła na temat, jakich torped tam używali na G-5? Albo rosyjskie, z wykazem, jakie torpedy Korei dostarczono? Bez złośliwości absolutnie pytam, bo to nie jest teoretycznie niemożliwe, to co piszesz, te 317 kg, ale jednak wydaje się dosyć mało prawdopodobne.
Proszę bardzo :
http://flot.sevastopol.info/arms/torped/5339.htm
Oj, ale to jest taki skrócik króciutki. Myślałem że trafiłeś na coś konkretnie co się odnosi do Korei pn. Bo co do floty ZSRR sytuacja była następująca:

1) w związku z problemami z konstruowaniem własnych torped (małoseryjna 53-27 i nieprodukowana 53-36) w II połowie lat 30. zakupiono technologię we Włoszech. Na podstawie włoskiej torpedy 53F skonstruowano swoją 53-38 - z głowicą z ład. 300 kg TNT.
2) W roku 1939 - czyli prawie od razu - opracowano do niej (i od razu wprowadzono na uzbrojenie) powiększoną głowicę z 400 kg ładunkiem. Okazała się ona bardzo udana, mimo przyrostu masy osiągi torpedy praktycznie w ogóle nie ucierpiały. Taka torpeda nosiła oznaczenie 53-38U.
3) produkcja torped na skalę masową ruszyła dopiero w 1940-41 (potem wstrzymano ją wskutek ewakuacji zakładów). Można więc przypuszczać, że większość a w każdym razie bardzo wiele torped produkowano w wersji U. Wydaje się że takie torpedy były najszerzej stosowane i dostarczane sojusznikom Rosji. Świadczą o tym również polskie powojenne publikacje, w których zwykle wspomniana jest głowica 400 kg.
4) W tymże 1939 opracowano kolejną torpedę, w której powrócono do "małej" głowicy z 317 kg ładunkiem, natomiast znacznie rozbudowano zbiorniki paliwa i powietrza i "podkręcono" silnik. W efekcie torpeda na najkrótszym przebiegu 4000 m rozwijała dosyć morderczą prędkość 51 w. Torpedę tę formalnie przyjęto na uzbrojenie pod nazwą 53-39 w lipcu 1941. Do masowej produkcji już jednak nie trafiła. Dopiero od 1943 gdy ewakuowane zakłady rozpoczęły produkcję w nowym miejscu, zaczęto dostarczać flocie niewielkie partie 53-39. Niewielkie, ponieważ równolegle kontynuowano produkcję sprawdzonej już i dopracowanej 53-38U, z której w toku lat eksploatacji stopniowo usuwano usterki, a także rozpoczęto produkcję torpedy elektrycznej.
5) Wersję 53-39UM z mechanizmem pozwalającym na zaprogramowane zmiany kursu wprowadzono na uzbrojenie już po wojnie, w roku 1949.

Wydaje się więc najbardziej prawdopodobne, że do Korei Pn. dostarczono torpedy 53-38U, najbardziej rozpowszechnione i dostarczane innym rosyjskim sojusznikom. Mało prawdopodobne, by dostarczono 53-39, najszybsze rosyjskie torpedy, użytkowane w ZSRR w jakiejś niewielkiej liczbie. Jeszcze mniej prawdopodobne, by były to najnowsze 53-39UM, wprowadzone zaledwie rok wcześniej (wszak owa potyczka miała miejsce w lipcu 1950).
Pozdro
Speedy
nek
Posty: 392
Rejestracja: 2005-07-25, 16:07
Lokalizacja: Ustroń

Post autor: nek »

Żebo zbytnio nie mieszać wszystko o to chodzi kto kłamie (lub kto bardziej?)

Jak do tego czasu wszyscy zajmują się skutkami uderzenia torpedy w kadłub krążownika i szkodami w jego kadłubie (a nie że przez prawie trzy miesiące przebywałw krytym doku Yokosuki i to po trzytygodniowym pobycie w stoczni budującej japońskie CL-e w Sasebo) a to tak maleńkie pytanko żeby Wam namieszać Wielkie Dzięki Szanownemu Koledze że wspomniałeś o manewrowości -jakie pochylenie wytrzymuje okręt mający około 8000 ton metrycznych po kilkunastu dniach służby wojennej) żeby nie wylądować na burcie ( nie wspominając że kombinuje jak mijać torpedy - możliwe że przed nawet ośmioma jednocześnie , raczej matrosy z obługi plotek ratują przy tym swoje głowy przed guzami niż to czym się chwali USNavy) , a obsada (PTT) koreańska nie są idiotami , resztę wątpliwości - kto kłamie sobie na razie zostawiam (wystarczy zdjęcie każdego innego okrętu powracającego z wojny i moźe coś zauważycie) - mam nadzieję że bez obrazy z Waszej strony.

PS. Speedy na nic więcej nie udało się mi trafić na szybko (wiecej i dokładniej możesz spróbować u sąsiadów i to przez ichnie fora)

Komuś proponuję sobie w wyszukiwarce wpisać niemożliwe "spawanie pod wodą"
Ostatnio zmieniony 2010-05-18, 20:20 przez nek, łącznie zmieniany 1 raz.
witte
Posty: 100
Rejestracja: 2009-12-17, 22:40
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: witte »

Ja? O manewrowości ? Kiedy??
...nie dostaje pieniędzy za bycie zdenerwowanym...
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Kompletnie nie rozumiem, o co chodzi z tą manewrowością.
Pływałem prawie 3 lata jako obserwator i nie widziałem, by ktokolwiek guza sobie nabił przy prędkości 30 w. i maksymalnym kącie wychylenia steru.
Co to jest wymanewrować 8 torped odpalonych z daleka (czy jednocześnie - wątpliwe, taktyka nakazuje tworzyć wachlarz, a więc jest to zależne od systemu kierowania ogniem, a na ten kutry mają za mało miejsca, dlatego w tej roli zawsze lepiej sprawdzały się niszczyciele).
USS "Washington" musiał wymijać prawie 30 torped - dalece lepszych, szybszych, potężniejszych i odpalonych z mniejszej odległości (nie mając przy tym pasywnego systemu namierzania odgłosu śrub).
"Pokazał rufę" wszystkim... :D
Ostatnio zmieniony 2010-05-19, 16:01 przez Sławomir Lipiecki, łącznie zmieniany 2 razy.
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Gunar925
Posty: 28
Rejestracja: 2009-09-27, 20:25
Lokalizacja: Stargard Szczeciński

Post autor: Gunar925 »

Twierdzenie, ze torpeda, której głowica nie eksplodowała jest w stanie przebić burtę statku lub okrętu to czysty absurd. Gdyby tak w istocie było to żaden z dowódców amerykańskich okrętów podwodnych nie narzekałby na zawodność torpedy Mk 14 (ot taki pierwszy przykład z brzegu). Sama myśl o takiej możliwości jest niedorzeczna. Aż dziw mnie bierze, ze na tak szacownym i skądinąd fachowym forum, przyszedł komuś do głowy taki pomysł. A jeszcze dziwniejszym jest to, że rozgorzała na ten temat dyskusja :mrgreen:
Awatar użytkownika
Sławomir Lipiecki
Posty: 381
Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
Kontakt:

Post autor: Sławomir Lipiecki »

Dlatego odpisuję tak jak odpisuję...
Śmieszy mnie i zarazem przeraża wiara w takie bajeczki.
Ale to akurat najmniejsza z nich, zapewniam! :D
Fuck the system! \m/ \m/
Awatar użytkownika
Gunar925
Posty: 28
Rejestracja: 2009-09-27, 20:25
Lokalizacja: Stargard Szczeciński

Post autor: Gunar925 »

Temat wprawdzie dotyczy małych jednostek torpedowych i to biorących udział w konfliktach po drugiej wojnie światowej, niemniej nasuwa mi się pewne skojarzenie dotyczące incydentu z CLAA Juneau w odniesieniu do działań podczas drugiej wojny światowej. Skoro w pewnym momencie Amerykanie zaczęli dawać sobie radę w nocnych pojedynkach z Japończykami słynącymi ze skuteczności w nocnych atakach torpedowych to tym bardziej atak kilku G-5 w dzień na krążownik to samobójstwo. To tyle z mojej strony gwoli rzekomego poturbowania CLAA Juneau przez Koreańczykow i to przy pomocy drewnianych pudełek zaprojektowanych przez Tupolewa.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1437
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

Gunar925 pisze:(...) drewnianych pudełek (...)
Aluminiowych "pantofelków"...
Awatar użytkownika
Gunar925
Posty: 28
Rejestracja: 2009-09-27, 20:25
Lokalizacja: Stargard Szczeciński

Post autor: Gunar925 »

Grzechu pisze:
Gunar925 pisze:(...) drewnianych pudełek (...)
Aluminiowych "pantofelków"...
Fakt, konstrukcja duraluminiowa... :oops:
nek
Posty: 392
Rejestracja: 2005-07-25, 16:07
Lokalizacja: Ustroń

Post autor: nek »

Gunarze 4:20 rano to jeszcze nie biały dzień , a 30 węzłów jako obserwator to pewien ktoś widział pewnie jak obserwator tylko że z jednostki w dryfie a nie na jej pokładzie - już na poziomie linii wodnej przy ostrym pojedyńczym skręcie ledwo można się utrzymać na nogach i to przy 13w z ostrzeżeniem o manewrze, a nie trochę metrów wyżej na pokładzie bez niego - minerzy na 254kach jeżeli nie zdążyli się czegoś złapać lądowali na relingach - lub był alarm "człowiek za burtą"- resztę wypowiedzi Szanownego ktosia szkoda komentować
pasza2
Posty: 27
Rejestracja: 2006-08-29, 13:52
Lokalizacja: toruń

Post autor: pasza2 »

Dyskusja trochę nierówna bo czterech na jednego ;) więc argumenty neka trochę desperackie. Jednak jestem gotów uwierzyć w każde twoje słowo, a pewnie pozostali panowie też, jeśli pokażesz jakieś przykłady analogicznej sytuacji. Choćby jeden tylko kiedy torpeda przebija poszycie okrętu bez wybuchu i robi bałagan w środku. Przez całe poprzednie 100 lat...
Swoją drogą analizowaliście możliwość przebicia samej blachy torpedą a dla nieszczęsnego niewypału istniała jeszcze inna przeszkoda. Okręt nie składa się przecież ze 150m blachy połączonej na obu końcach. Co kilkadziesiąt centymetrów mamy wręgi "podpierające" blachę więc torpeda o średnicy 53cm musi się wpasować w środek odcinka mając po bokach po 10-15cm zapasu. W taką lukę nawet żona nie zaparkuje auta.
Twoja wiara w spisek amerykańskich władz ukrywających uszkodzenia okrętu jest godna hmm szacunku ale podstawowe pytanie jest oczywiste-po co? Po co zadawać sobie tyle trudu by ukryć lekkie uszkodzenia jednego z setek okrętów. No po co? A przecież do milczenia zmusić by trzeba pare tysięcy ludzi-załoga, parę sztabów, personel dwóch najmniej stoczni, rodziny ich wszystkich. Jak? I żaden dziennikarz w wolnym od cenzury kraju niczego nie ogłosił? Chyba, że oni też w spisku uczestniczyli. A jeżeli w ataku ktoś zginął-a przecież to by było bardzo prawdopodobne to przed rodzinami też to ukryli albo rodziny zmusili do milczenia? Litości proszę.
Każda teoria spiskowa ma to do siebie, że wszystkie fakty pasują do teorii i łatwo wszystko tłumaczą. Jeśli są fakty które teorii przeczą to tym gorzej dla nich. Jeśli ktoś racjonalnie tłumaczy problem to znaczy, że kłamie, jest w spisku lub dał się otumanić "onym". Bo własna wiara w parze z nienawiścią do "onych" wyłącza procesy myślowe. I nagle wszystko jest proste. Ostatni miesiąc daje przykładów od groma.
Marek T
Posty: 3252
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Marek T »

pasza2 pisze:... przykłady analogicznej sytuacji. Choćby jeden tylko kiedy torpeda przebija poszycie okrętu bez wybuchu i robi bałagan w środku ...
Zbigniew Śladkowski (w 1931 r. kmdr ppor. inż., kierownik Referatu Mechanicznego KMW) wspominał, że:
W 1931 roku miały miejsce ćwiczenia w strzelaniu torped: ŚLĄZAK strzelał torpedę do MAZURA, stojącego jako cel. Torpeda się wynurzyła i zamiast przejść pod MAZUREM, wbiła się do połowy w jego burtę i weszła do lewej maszynowni. Torpeda wypełniła otwór, MAZUR przeszedł do WPMW i tam został poddany remontowi.
Co prawda blachy na MAZURZE były z pewnościa dużo cieńsze, niż na krążowniku i torpeda nie zrobiła "bałaganu w środku" - ale faktem jest, że przebiła poszycie. Być może Crolick wie coś więcej.
ODPOWIEDZ