Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

Okręty Wojenne po 1945 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

thomson
Posty: 447
Rejestracja: 2011-08-08, 11:54

Re: Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

Post autor: thomson »

Właśnie tak:w Turcji demokracja jest mniej więcej taka jak w PRL w latach sześćdziesiątych. Erdogan trochę popuścił islamistom i dał im więcej możliwości na użytek polityki wewnętrznej(swój chłop)jak i zagranicznej(zobaczcie co sie może zdarzyć gdy utracę władzę). Oczywiście można różnicować dyktaturę. W porównaniu z Koreą Połnocną w Turcji jest rzeczywiście więcej wolnosci i demokracji. Można także porównac system polityczny Turcji np. z Arabią Saudyjską. I także w tym przypadku Turcja wyjdzie na tym porównianiu korzystniej. To jednak nie znaczy że w Turcji jest demokracja w europejskim rozumieniu tego słowa. To nadal jest dyktatura. W życiu publicznym można robić dokładnie tyle na ile pozwoli grupa(prawdopodobnie mocno zróżnicowa) rządząca . A ta wciąż i mimo wszystko opiera się na armii , sądownictwie i służbach specjalnych. I tak jest od czasów Attaturka. Zmiany w stosunku do Kurdów oraz islamistów które nastapiły w ostatnich latach są wynikiem dobrze przemyslanej strategii politycznej na użytek wewnętrzny i zewnętrzny. A wzrost znaczenia w regionie-to już m.in. zasługa idiotycznej z politycznego i zbrodniczej z prawnego oraz moralnego punktu widzenia decyzji izraelskiego ataku na statki z pomocą humanitarną dla Palestyny. No ale to juz z zasadniczym tematem wątku nie ma chyba nic wspólnego. Rozgadałem się...
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

Post autor: pothkan »

thomson pisze:Właśnie tak:w Turcji demokracja jest mniej więcej taka jak w PRL w latach sześćdziesiątych.
Jaja sobie robisz?

Jasne, w Turcji nie ma demokracji na poziomie europejskim... ale trochę rozsądku w porównaniach. W PRL nie było żadnej demokracji. Akurat pod względem wiarygodności wyborów Turcja jest oceniana pozytywnie. Problemy leżą bardziej w sferze korupcji i niepisanych układów. Powiedzmy, że leży gdzieś pomiędzy Rosją a Bułgarią, mniej więcej na poziomie Ukrainy (choć chyba jednak lepiej - w Turcji jednak nie ma takiej korupcji, jak nad Dnieprem). Czyli demokracja... ale wadliwa.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Re: Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

Post autor: Colonel »

thomson pisze:Właśnie tak:w Turcji demokracja jest mniej więcej taka jak w PRL w latach sześćdziesiątych. ..... Rozgadałem się...
Bądź łaskaw wskazać jakie pństwo okupuje obecnie Turcję, narzucajac jej swój ustrój ze wszystkimi konsekwencjami dla demokracji.
A zamiast gadać może zapytaj babcię jak to było w Polsce w latach 60 (XX wieku).
thomson
Posty: 447
Rejestracja: 2011-08-08, 11:54

Re: Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

Post autor: thomson »

Polska w czasach komuny nikogo nie okupowała(pomijając CSSR-1968). Pozory demokracji były, podobnie jak we wszystkich demoludach. Wszystkie demoludy , chyba poza Azją i Albanią deklarowały odejście lub chęć odejscia o stopień wyżej od tzw dyktatury proletariatu. Wszelkie decyzje podejmowała jednak PZPR. W alatch sześćdziesiątych w Polsce nie było ludobójstwa ani szowinizmu(pomijając oczywiście marzec 1968). Tym niemniej była to dyktatura zaś pozory demokracji były takie jak w Turcji. Zapytaj dziadka co to była komuna, może Ci wytłumaczy.
thomson
Posty: 447
Rejestracja: 2011-08-08, 11:54

Re: Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

Post autor: thomson »

W Polsce w latach sześćdziesiątych komuna była już ustabilizowana. Nie trzeba było eksterminowac przeciwników w sposób masowy. Był FJN, parlament i niemal stuprocentowa frekwencja w wyborach. nawet prezydent był demokratyczny bo występował w postaci zbiorowej jako Rada Państwa. A w wyborach zastraszeni ludzie głosowali rzeczywiście na ludzi partii, swoje ochłapy dostawali tez dwaj "koalicjanci"-z SD i ZSL. Zresztą na nikogo innego głosować nie można było, kandydaci dobierani byli pod kątem swojej lojalności wobec systemu. A tysiące propagandzistów przekonywały że to własnie w PRL jest prawdziwa demokracja. Przy tym wszystkim nie było już masowych mordów politycznych ani tysięcy czy choćby setek politycznych więźniów. Przy czym wolnośc słowa oraz prawo do własności prywatnej i do wyznawania religii były największe we wszystkich (może poza krótkim okresem na Węgrzech) ze wszystkich Krajów Demokracji Ludowej.Oczywiście PRL z Turcją porównałem bardzo ogólnie. Chodzi mi o to jak daleko ten kraj jest od europejskiej demokracji. A jest bardzo daleko.
thomson
Posty: 447
Rejestracja: 2011-08-08, 11:54

Re: Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

Post autor: thomson »

Poza tym odnoszę wrażenie że temat nadaje się już do psycholi. Sorry że też się do tego przyczyniłem
wojtek.uk
Posty: 206
Rejestracja: 2010-06-07, 13:14
Lokalizacja: UK

Re: Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

Post autor: wojtek.uk »

Jesli moge cos zaproponowac to sugerowal bym posty odnoszace sie do wewnetrznej sytuacji politycznej w Turcji przeniesc jako nowy watek do Psycholi. Milo by bylo gdyby ten watek pozostal watkiem o MOZLIWYM masowym demobilu z Grecji i ogolnym stanie sprzetowym/finansowym sil zbrojnych tego kraju.
Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach. - LEM
thomson
Posty: 447
Rejestracja: 2011-08-08, 11:54

Re: Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

Post autor: thomson »

Popieram
maqui
Posty: 44
Rejestracja: 2006-08-10, 18:07

Re: Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

Post autor: maqui »

Taka mała uwaga do kolegi Wojtka.uk - Grecy nigdy nie posiadali i nie planowali zakupu okrętów podwodnych typu 212, takie okręty posiadają niemcy i włosi. Grecja, Korea i Portugalia zakupiły okręty typu 214, które w żadnym przypadku nie są podobne do 212-stek.
Przy waszych rozważaniach co do super pomysłu nabycia/przejęcia tych okrętów pojawia się jednak pewien problem otóż żeby ogniwa paliwowe działały potrzeba dwóch składników: wodoru i ciekłego tlenu - jakoś nie widzę żeby w naszym kraju można było by zatankować taki okręt, szczególnie w bazach MW.
Zatem takie dywagacje nie mają sensu.
Jeśli już chcielibyśmy nabyć OP z systemem napędowym typu AIP to najlepszą opcją jest wybór francuskiego Scorpena lub Szwedzkiego Gotlanda. Bowiem ani system MESMA ani silnik Stirlinga nie wymaga specjalistycznych składników paliwowych.
Adam
Posty: 1737
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Re: Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

Post autor: Adam »

Niech mnie ktoś poprawi, ale chyba koszty budowy instalacji tankowania tlenu i wodoru, przy kosztach zakupu nowoczesnego op są znikome i problem o którym mówisz jest do pominięcia.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

Post autor: Peperon »

maqui pisze:Jeśli już chcielibyśmy nabyć OP z systemem napędowym typu AIP to najlepszą opcją jest wybór francuskiego Scorpena lub Szwedzkiego Gotlanda. Bowiem ani system MESMA ani silnik Stirlinga nie wymaga specjalistycznych składników paliwowych.
Jeśli ciekły tlen nie jest specjalistycznym składnikiem, to masz rację. Ale...
Ale ogniwa paliwowe mają małą przewagę nad systemem MESMA, czy silnikiem Stirlinga. Nie posiadają części ruchomych. Wobec tego nie ma wibracji, ani hałasu do wyciszenia.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
wojtek.uk
Posty: 206
Rejestracja: 2010-06-07, 13:14
Lokalizacja: UK

Re: Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

Post autor: wojtek.uk »

Taka mała uwaga do kolegi Wojtka.uk - Grecy nigdy nie posiadali i nie planowali zakupu okrętów podwodnych typu 212, takie okręty posiadają niemcy i włosi. Grecja, Korea i Portugalia zakupiły okręty typu 214, które w żadnym przypadku nie są podobne do 212-stek.
Jesli chodzi ci o moje sformulowanie z pierwszego postu - bo nigdzie indziej chyba nie uzylem 'TYP 212' - to jest wyraznie zaznaczone ze chodzi mi o wersje eksportowa bo TYP 214 jest jako takowy - pomimo oczywistych roznic zewnetrznych - 'tradycyjnie' traktowany we wszelkich publikacjach mi dostepnych ze wzgledu na wiele wspolnych aspektow - wewnatrz. Poza tym wersja dla Portugalii to nie to samo - jest nieco 'inna' - i nosi 'tradycyjnie' oznaczenie Typ 209PN (ze wzgledow formalno-prawnych).

http://www.areamilitar.net/ANALISE/anal ... Materia=15 - ciekawy tekst o roznicach i podobienstwach.

Zapraszam tutaj by spojrzec na drzewo genealogiczne powojennych niemieckich op - http://media.defenseindustrydaily.com/i ... ion_lg.jpg - chodz nie calkiem dokladne to pomoze w zrozumieniu.

Poza tym, TYP 212 lepiej brzmi w polaczeniu z PMW :)

No i znow zeszlismy z tematu... przepraszam

Wracajac do tematu - sytuacja sie ewidentnie zaostrza w Grecji i wokol niej. Moze jednak nam by cos skapnelo? Moze warto by sie MON chociaz 'rozejrzal' na co by nas bylo stac i byloby by PRZYDATNE.
Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach. - LEM
maqui
Posty: 44
Rejestracja: 2006-08-10, 18:07

Re: Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

Post autor: maqui »

Nie mogę i nie zgodzę się ze stwierdzeniem że 214 jest wersją eksportową 212. To dwa całkowicie różne okręty, których jedynym elementem wspólnym jest napęd AIP. Odróżnia je niemal wszystko, wyporność, wymiary, materiał z którego zostały wykonane, układ sterów itp.
A nawiazując do instalacji do tankowania ciekłego tlenu i wodoru i komplikacji to niech mi ktoś powie ile w polsce jest miejsc gdzie można przechowywać ciekły tlen i wodór??? bo nie sądze żeby była to duża liczba - poza tym dochodzi sprawa tego, że nie mamy żadnego doświadczenia w napędzaniu tymi składnikami jakichkolwiek pojazdów.
A co do wypowiedzi kolegi Adama - owszem koszt były zapewne znikomy ale byłby to kolejny koszt, na który nas nie stać, zwłaszcza że samo wybudowanie takowej stacji to pikuś - trzeba jeszcze ją regularnie zaopatrywać, czyli trzeba otworzyć zakład w którym będzie produkowany ciekły tlen itp itd
Jeśli natomiast chodzi o sprawę części ruchomych to przy odpowiednim wyciszeniu nie ma to znaczenia - przykładowo posiadający napęd AIP z silnikiem stirlinga szwedzki Gotland bez problemu "zatopił" niemal każdy typ amerykańskiego okrętu tak na jak i podwodnego - podczas jego pobytu w USA. A żeby było ciekawiej szwedzi swojego okrętu nie pokryli żadnym materiałem anechoicznym.
wojtek.uk
Posty: 206
Rejestracja: 2010-06-07, 13:14
Lokalizacja: UK

Re: Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

Post autor: wojtek.uk »

Nie mogę i nie zgodzę się ze stwierdzeniem że 214 jest wersją eksportową 212. To dwa całkowicie różne okręty, których jedynym elementem wspólnym jest napęd AIP. Odróżnia je niemal wszystko, wyporność, wymiary, materiał z którego zostały wykonane, układ sterów itp.
Mam pytanie: czy Kolega czyta posty czy tylko je 'przeglada'? Przeciez napisalem wyraznie:
to jest wyraznie zaznaczone ze chodzi mi o wersje eksportowa bo TYP 214 jest jako takowy - pomimo oczywistych roznic zewnetrznych - 'tradycyjnie' traktowany we wszelkich publikacjach mi dostepnych ze wzgledu na wiele wspolnych aspektow - wewnatrz.
Jezeli bardzo na tym Koledze zalezy to nie ma sprawy - prosze bardzo: TAK, MASZ ABSOLUTNA RACJE.

Czy mozemy juz wrocic do tematu?
Gdyby ludzie od jaskiniowej epoki robili tylko to, co wyglądało na możliwe, do dzisiaj siedzieliby w jaskiniach. - LEM
maqui
Posty: 44
Rejestracja: 2006-08-10, 18:07

Re: Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

Post autor: maqui »

Spokojnie - kolega czyta posty. Ale skoro rozmawiamy o sprawach dot. MW należy wyrażać się konkretnie i nie chodzi kto ma rację a kto nie, tylko o prezycyjne określanie obiektów o których dyskutujemy.
Takie "szczegóły" są wbrew pozorom bardzo istotne.
Wracając do grecji i jej spraw wojenno-moskich to nie sądzę żeby kraj ten wyprzedawał okręty, co najwyżej pozbędą się najmniej wartościowych jednostek. Pamiętajmy o delikatnie rzecz ujmując niechęci pomiędzy Grecją a Turcją, która rozwija swoje siły morskie wprowadzając chociażby nowoczesne korwety typu Milgem.
Ciekawsza jest sytuacja tu na bałtyku dotycząca ograniczeń w wydatkach do jakich zmuszona jest Deutche Marine a także redukcji Duńskiej MW.
Adam
Posty: 1737
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Re: Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

Post autor: Adam »

maqui pisze: A nawiazując do instalacji do tankowania ciekłego tlenu i wodoru (...)a - poza tym dochodzi sprawa tego, że nie mamy żadnego doświadczenia w napędzaniu tymi składnikami jakichkolwiek pojazdów.
Doświadczenie się zdobywa. Niemcy na początku też się uczyli, sami na własnych błędach, a nam wystarczy adaptowanie sprawdzonych już procedur.
A co do wypowiedzi kolegi Adama - owszem koszt były zapewne znikomy ale byłby to kolejny koszt, na który nas nie stać,
Stać na na okręt a nie stać na głupią instalację paliwową, za ułamek ceny okrętu? Zakup nowego okrętu, jakiegokolwiek, to też koszty szkoleń załogi i przeważnie także adaptacji bazy, magazynów uzbrojenia itp. Budowa instalacji tankowania to tylko jeden z elementów całego procesu.
- trzeba jeszcze ją regularnie zaopatrywać, czyli trzeba otworzyć zakład w którym będzie produkowany ciekły tlen itp itd
Takie rzeczy jak cysterna wodoru lub tlenu załatwia się dziś jednym telefonem ;)
Ciekły tlen powstaje jako produkt uboczny w instalacjach skraplania azotu które znajdują się w praktycznie każdych zakładach chemicznych. Z wodorem jest większy problem, ale dziś też produkuje się go na skalę przemysłową, a jako, że jest to jedno z "paliw przyszłości" to jest tylko kwestią czasu kiedy powstanie gęsta sieć dystrybucji.
ODPOWIEDZ