Czy Grecy sprzedadzą flotę (i nie tylko)?

[wojtek.uk]

Robi sie goraco wokol fregat - http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =SEA&s=EUR

State-owned French naval shipyard DCNS is offering to deliver up to four new stealth frigates to the Greek Navy but defer the 300 million euro ($412 million) payments for five years and even allow the Greeks to hand the warships back, the German magazine reported Oct. 17. Under the deal, Greece will have the option of paying up after five years with a 100 million-euro discount, or even returning the warships to be used by the French Navy, the magazine says.
[...]
"While German naval shipyards aren't getting any orders, DCNS and Greek shipyards are being subsidized and kept alive, probably with German money in the end," a ThyssenKrupp executive wrote in a letter to the German government, the magazine said.

[matrek]

Nie mogę i nie zgodzę się ze stwierdzeniem że 214 jest wersją eksportową 212. To dwa całkowicie różne okręty, których jedynym elementem wspólnym jest napęd AIP. Odróżnia je niemal wszystko, wyporność, wymiary, materiał z którego zostały wykonane, układ sterów itp.
A nawiazując do instalacji do tankowania ciekłego tlenu i wodoru i komplikacji to niech mi ktoś powie ile w polsce jest miejsc gdzie można przechowywać ciekły tlen i wodór??? bo nie sądze żeby była to duża liczba - poza tym dochodzi sprawa tego, że nie mamy żadnego doświadczenia w napędzaniu tymi składnikami jakichkolwiek pojazdów.
A co do wypowiedzi kolegi Adama - owszem koszt były zapewne znikomy ale byłby to kolejny koszt, na który nas nie stać, zwłaszcza że samo wybudowanie takowej stacji to pikuś - trzeba jeszcze ją regularnie zaopatrywać, czyli trzeba otworzyć zakład w którym będzie produkowany ciekły tlen itp itd
Jeśli natomiast chodzi o sprawę części ruchomych to przy odpowiednim wyciszeniu nie ma to znaczenia - przykładowo posiadający napęd AIP z silnikiem stirlinga szwedzki Gotland bez problemu "zatopił" niemal każdy typ amerykańskiego okrętu tak na jak i podwodnego - podczas jego pobytu w USA. A żeby było ciekawiej szwedzi swojego okrętu nie pokryli żadnym materiałem anechoicznym.

214 rzeczywiscie nie jest eksportową wersją typu 212A, lecz jest innym okrętem w ktorego konstrukcji wykorzystano elementy konstrukcji jednostek 212A.
Co do Gotlanda, Gotland mogl tylko dlatego "zatopić" amerykanskie okręty, ze zostal dowieziony na miejsce manewrow przez Amerykanow, a same manewry odbywały sie w sisle wyznaczonym akwenie i na ścisle okreslonych zasadach (czytaj ograniczeniach) oraz według określonego scenariusza. Tymczasem żadna prawdziwa wojna podwodna nie odbywa sie w taki sposob. Nikt w prawdziwym konflikcie nie powiedziałby Szwedom, gdzie na oceanie znajduja sie okrety ktore ma zwalczać, nie byłyby wyznaczone zadne akweny na ktorych "pojedynek" ma sie odbyć, i nie obowiązywałyby zadne rules of engagement. I przede wszystkim, to nie był rowny pojedynek, bo Gotland mial swoje zadania ogolne, podczas gdy Amerykanie mieli ćwiczyc jedynie niektore elementy ZOP, a nie wszystkie srodki jakie mieli do dyspozycji (scenariusz ćwiczeń). Bliższe prawdziwym warunkom wojennym, są cykliczne ćwiczenia VI Floty na Morzu Śródziemnym, w ktorych Amerykanie regularnie obrywaja baty od izraelskich klonów typu 209.


o do silnikow Stirlinga, one rlowniez wymagają ciekłego tlenu, a LOX jak wiadomo wyczerpuje sie - takze wiec im potrzebne sa odpowiednie instalacje brzegowe. Poza tym, sama istota działania tego silnika - mieszanie paliwa i tlenu pod cisnieniem 30 atmosfer, wywołuje temperature 700* Celcjusza. Dalej - maksymalna moc wyjsciowa na wale silnika Kockums V-4 Stirling to 75kW, ale w rzeczywistości nigdy nie udalo się osiagnać wiecej niż 65kW, przy czym sam silnik waży 750 kg. O ile cały silnik jest zaprojektowany do pracy pod cisnieniem 30 atmosfer, rzeczywiste cisnienie w komorze spalania nie przekracza 20 atmosfer, co powoduje roznicę midzzy mocą wyjściową, a mocą wyśjciowa jaką okręt jestw stanie utrzymać. I najwazniejsze - silnik Stirlinga wyrzuca spaliny do wody pod wlasnym cisnieniem bez uzyccia pomp - i tu zagwozdka calego systemu Stirlinga: poniewaź cisnienie wody wzrasta o jedną atmosferę cco każde 10 metrów głebokości, juz na głebokosci 200 metrów, cisnienie wody rownoważy ciśnienie wydmuchu spalin (20 atmosfer). Oznacza to, ze od 200 metrow gleboskosci w dól, silnik Stirlinga nie jest w stanie pracować.... A 200 metrow, to mniej niż testowa glebokość zanurzenia szwedzkich okrętow.... I to jest miedzy innymi zmartwienie Australijczyków i pod kątem ich Collinsow.... "The limiting depth for the current system is less than the maximum diving depth of the Collins-class submarines"

[Kossakowski]

W czym kłopot, żeby Stirling napędzał sprężarkę, która powyżej pewnej głębokości popcha spaliny ? Nie widzę tutaj żadnej filozofii oprócz zmniejszenia mocy użytecznej.

[matrek]

W czym kłopot, żeby Stirling napędzał sprężarkę, która powyżej pewnej głębokości popcha spaliny ? Nie widzę tutaj żadnej filozofii oprócz zmniejszenia mocy użytecznej.

Próbowano zrobić to na francuskiej cywilnej jednostce badawczej Saga 1, przez dodanie sprężarki zwiększającej ciśnienie spalin do 60 atmosfer, co umożliwiło jej osiąganie głębokości 600 metrów, ale średnio to wyszło. Taki system daje jedynie krótkotrwały "boost", Całość i tak zresztą nie jest do zastosowania w militarnych Stirlingach, gdyż Saga 1 wypycha spaliny bezpośrednio do wody, podczas gdy w zastosowaniach militarnych, spaliny muszą przejść przez dodatkowy system mieszania dwutlenku węgla z wodą chłodzącą ze specjalnym rozpuszczalnikiem CO2, w celu redukcji sygnatury cieplnej. Tak wiec w tym miedzy innymi jest kłopot.

Edit: drobne literówki

[matrek]

Taka mała uwaga do kolegi Wojtka.uk - Grecy nigdy nie posiadali i nie planowali zakupu okrętów podwodnych typu 212, takie okręty posiadają niemcy i włosi. Grecja, Korea i Portugalia zakupiły okręty typu 214, które w żadnym przypadku nie są podobne do 212-stek.
Przy waszych rozważaniach co do super pomysłu nabycia/przejęcia tych okrętów pojawia się jednak pewien problem otóż żeby ogniwa paliwowe działały potrzeba dwóch składników: wodoru i ciekłego tlenu - jakoś nie widzę żeby w naszym kraju można było by zatankować taki okręt, szczególnie w bazach MW.
Zatem takie dywagacje nie mają sensu.
Jeśli już chcielibyśmy nabyć OP z systemem napędowym typu AIP to najlepszą opcją jest wybór francuskiego Scorpena lub Szwedzkiego Gotlanda. Bowiem ani system MESMA ani silnik Stirlinga nie wymaga specjalistycznych składników paliwowych.

Trochę to przypomina dyskusję o tym, czy lepsze były F-16, czy moze Gripeny. Każdy system AIP ma wady ktorych absolutnie nie mozna zlekcewazyć, zarowno systemy oparte na silnikach cieplnych, jak i uklady ogniw paliwowych. Najmniej jednak racjonalny byłby zakup Gotlandów, którym zrobily reklamę ćwiczenia z marynarką amerykańską, co jednak nie zmienia faktu, że sa to juz przestarzale dziś okrety - generacyjne rówieśniki naszego Kilo. Nie bez powodu rozpoczął sie juz program A26. Kupowanie czegokolweik co nie jest najnowszej generacji, jbyłoby takim samym "unowoczesnieniem" jak nabycie Kobenow. A chyba nikt z osob pisząych na tym forum, nie życzy Marynarce Wojennej kontynuacji zbieractwa złomu z całego świata. Najlepiej poza tym rozmawiać na gruncie cech konstrukcyjnych danego typu okrętów a w konsekwencji charakterystyk taktyczno-operacyjnych, nie zaś z punktu widzenia tego co sie komuś bardziej subiektywnie podoba.

Autorytatywnie stwierdziłeś że "najlepszą opcją jest....", a dlaczego jest?

Edit: Od razu uprzedzam odpowiedź o niezbędnej dla wodoru infrastrukturze w bazie Marynarki Wojennej - w Kalifornii znajdują się już stacje benzynowe z dystrybutorami wodoru przeznaczonymi dla samochodów wyposażonych w źródło energii w postaci ogniw paliwowych. Skoro więc opracowana w amerykańskich programach kosmicznych Gemini i Apollo technologia trafiła już pod strzechy, a dystrybutory H2 na komercyjne stacje benzynowe, twierdzenie o jakichkolwiek problemach z infrastrukturą dla bazy morskiej, jest moim zdaniem niepoważne.

[tjb]

Przy waszych rozważaniach co do super pomysłu nabycia/przejęcia tych okrętów pojawia się jednak pewien problem otóż żeby ogniwa paliwowe działały potrzeba dwóch składników: wodoru i ciekłego tlenu - jakoś nie widzę żeby w naszym kraju można było by zatankować taki okręt, szczególnie w bazach MW.

Witam,
tlen i wodór produkuje b. wiele wytwórni gazów technicznych zachowujących unijne normy czystości produktów. I to w zupełności wystarczy.
Bardzo duzym plusem instalacji na U212/214 jest sprawność systemu i temperatura procesu, z którymi to parametrami MEMSA nie może się nawet równać.

[matrek]

Witam,
tlen i wodór produkuje b. wiele wytwórni gazów technicznych zachowujących unijne normy czystości produktów. I to w zupełności wystarczy.
Bardzo duzym plusem instalacji na U212/214 jest sprawność systemu i temperatura procesu, z którymi to parametrami MEMSA nie może się nawet równać.

Nie od rzeczy będzie także dodać, ze oprócz i z powodu cech które wskazałeś, ogniwa paliwowe są obecnie najbardziej perspektywicznym źródłem energii dla zastosowań militarnych i m.in. z tego powodu, Niemcy pod kierunkiem HDW prowadza prace nad nowym typem 213 opartym w całości o źródło energii w postaci ogniw paliwowych, a nie jak ma to miejsce w obecnych typach, w których AIP jest tylko systemem dodatkowym, uzupełniającym konwencjonalny system elektryczny zasilany generatorem Diesla.

[tjb]

A AIP w Scorpenach to jest dodatkowa sekcja wstawiana do całkowicie konwencjonalnego okrętu. Czyli tak jakby instalacja gazowa ładowana do samochodu a nie od początku pojazd budowany "pod ten napęd" (choćby i traktowany jako póki co dodatkowy).

[matrek]

A AIP w Scorpenach to jest dodatkowa sekcja wstawiana do całkowicie konwencjonalnego okrętu. Czyli tak jakby instalacja gazowa ładowana do samochodu a nie od początku pojazd budowany "pod ten napęd" (choćby i traktowany jako póki co dodatkowy).

Zakup Scorpene uważam osobiście za bardzo niebezpieczny dla naszej floty, z politycznego punktu widzenia. Podstawową wersją Scorpene jest konstrukcja bez MESMY, znacznie tańsza, a nasi politycy znani są z tego, ze jak moga kupić bądź wybudować coś lepszego ale droższego, to kupią bądź wybudują tansze i gorsze. Kupia więc okręty bez AIP, i jeszcze będa się chwalić "patrzcie, kupiliśmy nowoczesne okrety dla Marynarki Wojennej". A Marynarkę Wojenną pozbawi to podstawowej właściwości nowoczesnych okrętów na cale dziesięciolecia.