Ruski Mistral nie na chłody...

Okręty Wojenne po 1945 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Ruski Mistral nie na chłody...

Post autor: Marek T »

szafran pisze:... Francuzi chcą po prostu uczciwie zarobić i budować gospodarkę. Zazdroszczę im takiego podejścia.
Faktycznie, jest czego zazdrościć:
W 1994 roku, w zamian za gwarancje bezpieczeństwa udzielone przez Rosję, USA, Wielką Brytanię, Francję i Chiny Ukraińcy zgodzili się na przekazanie swych pocisków jądrowych Rosjanom.
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Ruski Mistral nie na chłody...

Post autor: szafran »

marek8 pisze:Francja ma po prostu taki fajny prosty i szczery priorytet w swojej polityce - samą siebie, SWOJE interesy i swoich obywateli :)
U nas ideały rodem z XIX wieku i chęć obrony mitycznych Kresów przed złym sowietem... Mają rację Francuzi stawiając na swój interes. Przy okazji Litwa wynegocjowała tańszy gaz od Rosji. Można?

Odnośnie 1994 roku to zrobiono kolejny dobry interes. Sprzedano bajeczkę o gwarancjach bezpieczeństwa żeby odebrać Ukrainie arsenał atomowy. Kto wie co Ukraińcy zrobiliby z czymś takim? Powinniśmy im podziękować za to, że zabrali niestabilnemu i skorumpowanemu państwu groźną broń atomową.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Ruski Mistral nie na chłody...

Post autor: Marek T »

szafran pisze:Odnośnie 1994 roku to zrobiono kolejny dobry interes. Sprzedano bajeczkę o gwarancjach bezpieczeństwa żeby odebrać Ukrainie arsenał atomowy. Kto wie co Ukraińcy zrobiliby z czymś takim? Powinniśmy im podziękować za to, że zabrali niestabilnemu i skorumpowanemu państwu groźną broń atomową.
Jestem pełen podziwu.
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Ruski Mistral nie na chłody...

Post autor: oskarm »

Marek T pisze:W 1994 roku, w zamian za gwarancje bezpieczeństwa udzielone przez Rosję, USA, Wielką Brytanię, Francję i Chiny Ukraińcy zgodzili się na przekazanie swych pocisków jądrowych Rosjanom.
Jest to nieprawdą. Gwarancji udzielili jedynie: USA, Rosja i Wielka Brytania. Tekst memorendum:
http://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._ ... Assurances

Już widzę zataczających się ze śmiechu Irańczyków, którym USA i EU zaproponują rezygnację z broni jądrowej w zamian za gwarancje...
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Ruski Mistral nie na chłody...

Post autor: Marek T »

oskarm pisze:Jest to nieprawdą. Gwarancji udzielili jedynie: USA, Rosja i Wielka Brytania. Tekst memorendum:
http://en.wikisource.org/wiki/Ukraine._ ... Assurances
http://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_M ... Assurances
The Memorandum was originally signed by three nuclear powers, the Russian Federation, the United States of America, and the United Kingdom. China and France gave somewhat weaker individual assurances in separate documents.[1]
Odnosnik [1] prowadzi do http://www.day.kiev.ua/en/article/close ... d-document , gdzie z kolei dowiadujemy się, że:
China gave Ukraine security guarantees unilaterally in the governmental statement dated December 4, 1994, as did France in a declaration that was handed in to Ukraine’s delegation together with a covering letter signed by President Francois Mitterand on December 5, 1994.
Inną sprawą jest, do czego się zobowiązywały te wszystkie państwa (można przeczytać w zalinkowanym dokumencie). Ale jakieś tam gwarancje były.
W zasadzie nie gwarancje - ale "zapewnienia".
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Ruski Mistral nie na chłody...

Post autor: marek8 »

Wszystko fajnie tylko jakie wydarzenie lub choć proroctwo jakieś :cfaniak: nakłada na nas Polaków obowiazek miast posprzątania u siebie najpierw i dbałości o swoje interesy występowanie w roli dziwnego "sumienia narodów"? Był już taki minister Beck co to obraziwszy się na Francję i chcąc "pokazać" zarówno Niemcom jak i Rsjanom jak to on lepiej rozumie to co ważne w Europie przemierzył całą środkową Europę proponując ni to sojusz ni porozumienie oparte na jakichś mgławicowych wartościach. W większości go zbywano nie wiedząc o co mu chodzi a gdy król Rumunii wprost powiedział mu: "nie macie ani pieniędzy, ani armii a dodatkowo niepewną sytuację wewnętrzną" facet nie bacząc na królewską rangę obraził się i powiedział "Nie Pan (jaki to Pan z króla :diabel: ) tu rządzi" - problem w tym, ze premier potraktował go prawie identycznie...
Wyjeżdzamy w odstępach cyklicznych z takimi międzynarodowymi inicjatywami, które nie wiadomo jak ugryźdź a mamy problem z wyngocjowaniem tego co dla nas ważne. Nie sądzicie, ze coś tu jest nie tak? Czy Mistrale dotrą do Rosji czy nie guzik nam do tego bo w dowolnym scenariuszu nie są bronią skierowaną przeciw nam - nawet gdyby miał się zrealizowac mega negatywny scenariusz - który tak po prawdzie gdybyśmy się ciut zastanowili i pokusili o refleksję nad rosyjska polityką jest i tak mało prawdopodobny. Państwo jest od tego aby o dbać interes swoich obywateli anie realizwoać nie wiadomo na czym polegające koncepcje ogolne... jak to się u nas lubi. :clever:
Majestro
Posty: 201
Rejestracja: 2010-01-08, 18:22

Re: Ruski Mistral nie na chłody...

Post autor: Majestro »

marek8 pisze:Wszystko fajnie tylko jakie wydarzenie lub choć proroctwo jakieś :cfaniak: nakłada na nas Polaków obowiazek miast posprzątania u siebie najpierw i dbałości o swoje interesy występowanie w roli dziwnego "sumienia narodów"?
Lecimy na Madagaskar i wtedy powiem, że może masz rację.

Ale tutaj to sami nie jesteśmy... I nie mieszkamy nad Ocean Atlantyckim na jego północno-zachodnich wybrzeżach... My wyciągnęliśmy los z byciem pomiędzy Niemcami a Rosją. Po prostu denerwuje mnie takie gadanie - przykładanie miarki z Francji do Polski. Jeszcze napisz coś o 'głupich polaczkach'. To ja ci napiszę że jesteś jednym z nich.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Ruski Mistral nie na chłody...

Post autor: Peperon »

Mareczku, Chamberlain po powrocie z Monachium też machał papierem i wołał, że przywiózł pokój.
Na jak długo, to już pokazała historia.
Jest takie powiedzenie (podobno francuskie), że apetyt rośnie w miarę jedzenia.
A Hitler dowiódł jego słuszności.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
szafran
Posty: 2195
Rejestracja: 2007-05-25, 19:27
Lokalizacja: Sopot

Re: Ruski Mistral nie na chłody...

Post autor: szafran »

Nie wyciągnęliśmy wniosków z bycia sąsiadami Rosji.

Dlaczego tak oburzamy się na Francuzów, że odnieśli sukces i jeszcze mają czelność na tym interesie zarobić? To XXI wiek i epoka interesów i zarabiania pieniędzy a nie wypominanie Hitlera i Kresów. Popieraniem sprawy ukraińskiej możemy pogorszyć sytuację gospodarczą Polski. A znając życie zostaniemy z tysiącami uchodźców, których trzeba będzie utrzymywać...
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Ruski Mistral nie na chłody...

Post autor: Peperon »

Odnoszę wrażenie, że na hasło przyłączenia z powrotem Lwowa do Polski, odpowiedziałbyś pozytywnie.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Ruski Mistral nie na chłody...

Post autor: crolick »

szafran pisze:Przy okazji Litwa wynegocjowała tańszy gaz od Rosji. Można?
Jasne że można tylko dupa będzie boleć...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Ruski Mistral nie na chłody...

Post autor: marek8 »

Po prostu nie lubię wszechobecnego u nas w mediach sposobu postrzegania polityki Rosji i naszego wobec niej miejca na poziomie Zosi Mickiewicza - co to z zasady jest przeciw temu lub za tamtym ale dlaczego tak jest to już nieco gorzej... a i tak pan rządcą tak naprawdę zadecyduje o faktycznych zosinych możliwościach (ale ona jeszcze o tym nie wie). :diabel:
Coś tam wiem o historii i gdybym miał pokusić sie o uogólnienia to raczej na płaszczyźnie problemu z doborem ludzi umiejących realizować politykę kraju jako polityki własnej a nie różnych interesów głównie sąsiadów. Paru polskich dyplomatów umiejących coś takiego jest prawie, że nieznanych bo w tle przeciez wszystko i wszyscy aż ociekają patriotzmem...
Tak czysto prywatnie jestem za mądrą krajową polityką uwględniająca nasze interesy a nie za krzyczeniem o rzeczach na które nie mamy wpływu na poziomie Słoń a sprawa polska bo też tyle ma z nią Mistral wspólnego co i ten słoń... :mrgreen:
No i pytanie za takiego Miastrala - co zyskujemy od czasu będąc programowo antyniemieccy, antyczescy, antylitewscy czy antyrosyjscy?

Ps. Co do Litwy to nie presadzacie aby z tym patriotyzmem opacznie rozumianym? Toż to sa po prostu negocjacje a u nas naciski polityczne położyły już tyle spraw od środka, ze aż żal ściska
oskarm
Posty: 1417
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Ruski Mistral nie na chłody...

Post autor: oskarm »

Pytanie, czy dzisiaj lepiej stracic te 0,2% PKB i pokazac przy niskich kosztach, ze na taka polotyke Rosji nie ma przyzwolenia, czy zakilka lat miec dylemat czy wysylac wojsko by odbijac Estonie czy Lotwe... Ile bedzie nas kosztowalo budowanie zdolnosci do samoobrony, gdy NATO okaze sie fikcja?

Polityka panstwa w sprawach tak waznych jak bezpieczenstwo nie powinna sie opierac na chwilowym zysku. Byc moze sensowniej byloby dogadac sie z Turkami i im sprzedac ex-rosyjskiego Mistrala. Bardziej wielopoziomowe umowy ten swiat widzial przy handlu uzbrojeniem.

Jak to mawial Lenin: "Kapitaliści sprzedadzą nam sznurek, na którym ich powiesimy."
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Re: Ruski Mistral nie na chłody...

Post autor: Boruta »

Miesiąc temu Niemcy odmówili sprzedaży Arabii Saudyjskiej 800 Leopardów. Można?
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Aldrin
Posty: 46
Rejestracja: 2009-03-21, 14:04

Re: Ruski Mistral nie na chłody...

Post autor: Aldrin »

Z Mistralami sytuacja nie jest jednoznaczna.
1. Dozbrajanie państwa, które powoli staje się uznawane za zagrożenie dla porządku europejskiego może być czynem samobójczym. Nie ważne przy tym jest, czy dana broń zostanie wykorzystana konkretnie przeciwko producentowi.
2. Rezygnacja z kontraktu jest ogromną stratą finansową (koszty produkcji, kary, nie pewność że komukolwiek da się wcisnąć te okręty - jeśli już z pewnością zmodyfikowane, co też kosztuje), a także społeczną. Firmy związane z produkcją Mistrali mogą mieć kłopoty finansowe i co za tym idzie utracić płynność finansową lub upaść. Wtedy mamy wzrost bezrobocia, niezadowolenie/niepokoje społeczne. Do tego dochodzi spadek notowań producenta jako marki. Kolejni kontrahenci (zwłaszcza z regionów uznawanych za niepewne) będą unikali współpracy, widząc, że umowy mogą być pogwałcone w imię francuskiego uznania.

Co do Leopardów, nie wiadomo kto na tym jest stratny (poza oczywistą stratą Niemców). Możliwe, że lobby amerykańsko-izraelskie odstraszyło Niemców (choć mogę się mylić). Mimo to nie jest wykluczone, że Amerykanie wejdą ze swoim sprzętem w powstałą pustkę. Tak czy inaczej próżnia zostanie wypełniona i AS znajdzie chętnych (nie oglądających się na interesy Izraela, czy "prawa człowieka") do zrealizowania zamówienia na czołgi.

Co do tematu wątku, to nie wiedziałem, że obecnie istnieje państwo Ruś, które chce zamówić Mistrale. :-)
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Ruski Mistral nie na chłody...

Post autor: Napoleon »

Dodatkowo jeszcze zarobią pieniądze a to jest najważniejsze a nie jakieś XIX wieczne idee.
Zarabianie pieniędzy jest ważne ale nie najważniejsze. Zarabia się bwoiem pieniądze nie po to by zarabiać, ale po to by je wydawać. Wydawanie niekoniecznie musi być zas najważniejsze - to zależy czy i co musimy kupować.

Powiem tak: decyzja Francuzów mi sie nie podoba, ale ja rozumiem. Tak jak pisał Aldrin, ten kontrakt to kwestia bardzo złożona. Większe znaczenie będzie dla mnie miało to co będzie się działo teraz - czy inne firmy będa podpisywac z Rosjanami nowe umowy zbrojeniowe. Jeżeli tak - to by juz było bardzo źle.
ODPOWIEDZ