Xeniu napisał

[Marmik]

Przez pięćdziesiąt poprzednich lat dokument ten nie funkcjonował w obiegu naukowym (chociaż raz czy dwa ktoś go gdzieś cytował). Z różnych powodów - przede wszystkim cenzuralnych. Po 1989 roku czytała tę teczkę bodajże jedna osoba. Potem ja. Potem legion.

A to dziwne, bo wykonywałem pewne rysunki i powoływałem się na niego w niszowym opracowniu już w 1997 roku. Stąd też myślałem, że w owym 2004 roku odkryłeś przez wszystkich pożądany rozdział 2. Skoro nie to Kolumb Ameryki nie odkrył.
Z tym raz czy dwa to też przesadziłeś (Kułakowski itd.).

Zresztą co powinno się tam znaleźć: Artykuł oparty został na nudnym, mało ważnym i powszechnie znanym dokumencie

No, w końcu. To się nazywa szczerość. Nieco moralizatorskie, ale to moja złota maksyma: "Skromność to największa zaleta człowieka, fałszywa lub przesadna skromność to największa jego wada."
W mojej prywatnej ocenie przekroczyłeś pewną granicę, bo tak naprawdę niczego nie odkryłeś.
A sam dokument niewątpliwie jest mało znany i bardzo ciekawy.

I całkiem poważna odpowiedź: nie wiem.
Ja nie podpisywałem zdjęć - nawet nie widziałem szczotki artykułu.
Pytanie proszę kierować do RedNacz.
Także pytanie o "radzieckość".

Ok, jestem w stanie to zrozumieć, bo sam wiem co to znaczy "nie czująca tematu" korekta. Niemniej ingerowanie w podpisy pod zdjęciami uważam za mało poważne ze strony redakcji. Dlaczego? Otóż własnie dlatego, że faceci mają pamięć wzrokową i tak jak ja szybciej wychwycą nieściłość pod zdjęciem niż w tekscie. A przecież artykuł firmowany jest nazwiskiem Autora, a nie RedNacz. Jeżeli jest to nagminne to już wiem skąd niechęć "autorów niszowych" do przesyłania swoich prac redakcji.

Nie Marmiku.
Istniał program: ogólny zapis przedsięwzięć i przybliżone terminy realizacji. I program ten był realizowany. W wypadku zmian sytuacji program ten był modyfikowany. Zresztą... Gotów jestem się z Tobą zgodzić - nie ma się co kłócić: nie istniał żaden 15-letni program.
Nakreślono jednak dość precyzyjną strategię rozwoju sił zbrojnych RP, która była konsekwentnie realizowana przez kolejnych piętnaście lat.

Sam pouczasz nas o znaczeniu słowa program. Chyba jesteś nieco niekonsekwentny. Co do strategii to się chętnie zgodzę, ale strategia to "forma" znacznie wyższego rzędu (a zatem dużo bardziej ogólnikowa) niż program czy koncepcja.

Aby spuentować moje wywody. Artykuł jest niezły. Obrazuje poglądy Autora i garść przemyśleń. Skłamałbym gdybym napisał, że jest pozbawiony błędów (zawinionych czy niezawinionych), ale nie myli się tylko ten, ktory nic nie robi.
Ufam jednak, że wskazanie pewnych niedoskonałości (niestety widocze są owe nieszczęsne skroty myślowe) pozwoli podszlifować warsztat pisarski.

Pewien mądry człowiek wielokrotnie tłumaczył mi: "Unikaj zawiłości w formułowaniu zapisów. Marzeniem autora jest by jego tekst był zrozumiały dla każdego, nawet dla osoby nie interesującej się tematem."
Prowadząc dyskusje z owym naukowcem dochodziliścmy do granic absurdu próbując rozłożyć tekst tak by zapisy nie pozostawiały cienia wątpliwości. Choć dziś nadal komplikuję sprawy to mam w pamięci te słowa i poprawki tekstu zajmują mi więcej niż jego napisanie. A na koniec test specjalny, czyli ocena stopnia zrozumiałości przez pewną Panią, z którą od lat pozostaję w szczęśliwym związku małżeńskim.
Jak test zaliczony to już tylko wiadro cierpliwości pod kątem wydawcy.

Pozdrawiam,
Marmik

[Ksenofont]

W mojej prywatnej ocenie przekroczyłeś pewną granicę, bo tak naprawdę niczego nie odkryłeś.

Nie martw się, że będąc w CAW nie uznałeś tego tekstu za warty głębszych badań: ja zlekceważyłem w ten sposób mnóstwo dokumentów.
Jeśli sprawiłem Ci tym przykrość - bardzo Cię przepraszam.

To, że w leadzie pojawił się przymiotnik "radziecki", a HMS Erebus na zdjęciu, także ma znacznie, ale - według mnie - jest to znaczenie minimalne.

Ufam jednak, że wskazanie pewnych niedoskonałości (niestety widocze są owe nieszczęsne skroty myślowe) pozwoli podszlifować warsztat pisarski.

Z niecierpliwością czekam na wszelkie uwagi, które pozwolą mi podszlifować mój skromny warsztat pisarski.

Pozdrawiam
Tymoteusz Pawłowski

[crolick]

Bardzo chętnie bym przeczytał dokument, z którego by coś takiego wynikało. Francuzi zapierali się nogami rękami przed wejściem na Bałtyk i jest nieprawdopodobne by się na coś takiego zgodzili...

No jeśli chcesz poczytać to zapraszamy do AAN

Tak, chociaż brakuje fragmentu dotyczącego wojny z Sowietami.

Nie! Tego fragmentu akurat nie brakuje i mam czarno na białym jak ORŁY miały polować na GANGUTY i dlaczego miały być duże [tak, tak Xeno trafił w sedno - przy ówczesnej technice nie można było wybudować okrętów mniejszych niż 1000 ton przy zapewnionej prędkości 20 w]. Gwarantuje również, że mały palec lewej ręki Xenia będzie cały i zdrów, bo na to również są papiery...
Zresztą Tymoteusz też chyba ma te papiery tylko o nich nie pamięta [albo nie zxerował ]

[Marmik]

Nie martw się, że będąc w CAW nie uznałeś tego tekstu za warty głębszych badań: ja zlekceważyłem w ten sposób mnóstwo dokumentów.
Jeśli sprawiłem Ci tym przykrość - bardzo Cię przepraszam.

Przyznam się szczerze, że przeczytałem to z pięć razy i nadal nie wiem o co Ci chodzi.
Poświęciłem programowi tyle czasu ile uzanałem za zasadne. Korzystając z chwili nudy mniej więcej rok temu przesłałem do redakcji pewnego dwumiesięcznika artykuł (raczej nie tak "odkrywczy" jak Twój) poświęcony wybranym zagadnieniom programu. Ponieważ przedwojenna historia PMW leży poza głównym nurtem moich zainteresowań to na tym zakończyło się moje zaangażownie w poszerzanie dorobku w tej materii.

Wyjaśnij mi proszę co miałeś na myśli skreślając powyższe dwa zdania. Zwłasza fragment o przykrości mnie nurtuje, bo całkowicie nie wiem czego on dotyczy, a jedyne co przychodzi mi na myśl to próba dania prztyczka w nos.

To, że w leadzie pojawił się przymiotnik "radziecki", a HMS Erebus na zdjęciu, także ma znacznie, ale - według mnie - jest to znaczenie minimalne.

Niedawno czytałem dyskusje gdzie obok grubszych spraw takie właśnie minimalne potknięcia wytykano Lipieckiemu. Jakoś te powyżej wymienione jak i inne wytknięte w tym wątku kreują chyba opinię o piszącym, bo jeżeli nie zwraca uwagi na proste szczegóły to co pomyśleć o sprawach wymagających analizy? To pytanie retoryczne, ale pewnie zada je sobie każdy czytający i każdy odpowie inaczej.

A propos, bardzo podobało mi się też określenie "Gangut-killer" .

Z niecierpliwością czekam na wszelkie uwagi, które pozwolą mi podszlifować mój skromny warsztat pisarski.

Proponuję zacząć od tych, które już tu napisano. Np. z postu Zelinta wynika, że nie zrozumiał (obojetnie z jakich wzgledow) pewnych rzeczy co już powinno zmartwić piszącego. Zwłaszcza, że nie ma doczynienia z laikiem.

EDIT
Pod pojęciem "nie zrozumiał", nie mam na myśli czytania ze zrozumieniem tylko przyczyny powstania zadanych pytań, czyli sposób formułowania zapisów.

[Woj]

Nie, autor nie mógłby rozwinąć wątku o planowanym współdziałaniu z Rumunią.
Primo: wie bowiem niewiele więcej, niż wyczytał u Zgórniaka czy Leczyka.
Secundo: raczej nie ma wątku. 17 dywizji było zapisanych w konwencji wojskowej, a konferencji oficerów III Oddziałów chyba nie przeprowadzano.

Inkryminowanego artykułu nie czytałem. Nie wiem więc na ile ewentualnie rozwinięcie wzmiankowanego wątku mogło by go wzbogacić. Wiem natomiast skądinąd, że ograniczenie sporej literatury przedmiotu do dwóch wzmiankowanych wyżej nazwisk (że o źródłach sensu stricto nie wspomnę) oznacza w praktyce że autor zagadnienie owo mógł w najlepszym przypadku ledwie zasygnalizować, a o żadnej głębszej analizie mowy być nie mogło. Jeżeli taki miał właśnie cel - to w porządku.
A co do utyskiwań jak to drzewiej w CAW bywało... ja tam sobie chwaliłem.

[karol]

Napisał też o zmianie doktryny PMW ale zapomniał omówić różnice! Za artykuł 4, a wskazane braki mi tu uzupełnić!
Postaram się - ale uściślij, o jakie braki chodzi?

pełny opis krążownika 15 tyś, ton, a nie enigmatyczne stwierdzenia crolicka, że o takim krązowniku coś tam jest w CAW, bo ja mam czas i dostęp do tego archiwum na poziomie zerowym, co mi poda któryś z badaczy, to wiem, nic ponadto, gdyż pracuję w branży technicznej, a nie badawczo-explorerskiej, to raz.
a drugie to sam zaznaczyłeś, te zmiany w dotkrynie PMW, które wspominasz w treści artykułu, na czym one polegały i jaki konkretny wymiar miały (np. dlaczego pancernik typu Amsterdam w projekcie zamiast POW Sverige żartobliwie trawersując temat)

[Marmik]

pełny opis krążownika 15 tyś, ton, a nie enigmatyczne stwierdzenia crolicka, że o takim krązowniku coś tam jest w CAW

Niewątpliwie Crolick ma pełne (lub pełniejsze) dane odnośnie owej konstrukcji (podobno są linie teoretyczne kadłuba). W samym 6-letnim programie jest mowa o okręcie silniejszym co do uzbrojenia od krążowników niemieckich o wyporności 10000 t (8 dział 205 mm) i szybszym od niemieckich okrętów liniowych (26 i 30 węzłów). We wstepie do programu pojawia się lakoniczny zapis o 15000 ton i... tyle. No może jeszcze co nieco o koncepcji użycia, gdzie notabene pojawia się zapis o koniecznej przewadze uzbrojenia, ale w odniesieniu do niemieckich krązowników lekkich, a prędkości w odniesieniu jedynie do krążowników typu "Deutschland".
To tylko zarys koncepcji wojskowych, a nie dokumentacja techniczna okrętu.

PS
Porównania jak w oryginale, więc proszę nie nękać mnie klasyfikacyjnie.

[karol]

Czyli mój Piast z 9x203 to strzał w sedno, czyli nic nowego.

[Marmik]

Domysły, pomysły czy wymysły to oczywiście nic nowego. Idąc tym tropem można postawić tezę, że od wieków morza i oceany świata zdominowane są przez jednokadłubowce. Czyli w sumie nie ma nic nowego. Idąc dalej, odkąd ponad 150 lat temu śruba napedowa wyparła zespół kół łopatkowych po dziś dzień króluje wśród pędników okrętowych. Czyli w sumie nic nowego.
Karolu nowej fizyki nikt nie odkrywał, a z całym szacunkiem dla kreatywnych rozważań... było jak było.
Szczerzę liczę, że JB rzuci światło na tę akurat sprawę w opracowaniu, na które (o ile jest na tapecie) czekam z niecierpliwością.

[Woj]

A tak na marginesie to interesuje mnie na jakież to "nowoczesne uzbrojenie armii lądowej" "znaleziono środki" w latach 1938-39?
P.S.: Gdy zaś chodzi o załączoną analizę sytuacji międzynarodowej to udam po prostu że jej nie przeczytałem.

[JB]

...Karolu nowej fizyki nikt nie odkrywał, a z całym szacunkiem dla kreatywnych rozważań... było jak było.
Szczerzę liczę, że JB rzuci światło na tę akurat sprawę w opracowaniu, na które (o ile jest na tapecie) czekam z niecierpliwością.

Z nowej fizyki na tapecie mam modele mieszania stanów neutrinowych i wynikające z nich masy neutrin .
A tak na poważnie, to w mojej pasji poznawania historii marynarki wojennej Rzeczpospolitej najważniejsze jest szukanie odpowiedzi na pytania które mi się nasuwają, np. czy była realna szansa (ekonomiczna) na wybudowanie krążownika? Jego parametry techniczne wynikały z potrzeb operacyjnych, a były limitowane stanem funduszy na programy rozwojowe (tona krążownika kosztowała wówczas około 7 tysięcy złotych, czyli 1 400 $). Łatwiej zbudować bardzo lekki krążownik (typu scout lub esploratore) o wyporności 3000 ton z działami 140 mm (koszt ok. 21 mln zł) niż ciężki o wyporności 8000 - 14000 t z działami 203 mm (koszt 60 - 100 mln zł). Podane wyporności nie sa przypadkowe, takie graniczne liczby pojawiają się w różnych dokumentach z lat 30. XX. wieku.
Ale teraz gnębi mnie (a właściwie gnębiło) inne pytanie: skąd się wzięły Gromy, Orły i inne "ptaszki"? Każdy okręt powinien mieć swoją genezę w zatwierdzonym programie rozbudowy, a dla tych okrętów nie bardzo można znaleźć miejsce w dotychczas opublikowanych opracowaniach o takich programach. Stąd chyba Tymoteusz "wpycha" ich budowę na siłę do sześcioletniego programu z 1936 roku. A tam pojawiają się tylko kwoty (łącznie 15,8 mln zł: Grom i Błyskawica - 6 479 tys. zł, Orzeł i Sęp - 8 462 tys. zł, Gryf - 866,5 tys. zł, całość kosztów ich budowy oraz 4 trałowców to ponad 67 milionów złotych) na dokończenie ich budowy (nie licząc funduszy na zakup dodatkowych zapasów amunicji, torped i min - 6,4 mln zł). A przecież koncepcja współdziałania dużych, szybkich okrętów podwodnych (Gangut-killerów) z minowcem o podobnej prędkości i szybkimi kontrtorpedowcami w walce z flotą sowiecką musiała powstać w tym czasie, to znaczy w drugim okresie rozbudowy floty II. RP.
JB

[Marmik]

Z nowej fizyki na tapecie mam modele mieszania stanów neutrinowych i wynikające z nich masy neutrin .

Że co proszę ?

[Zelint]

Ale teraz gnębi mnie (a właściwie gnębiło) inne pytanie: skąd się wzięły Gromy, Orły i inne "ptaszki"? Każdy okręt powinien mieć swoją genezę w zatwierdzonym programie rozbudowy, a dla tych okrętów nie bardzo można znaleźć miejsce w dotychczas opublikowanych opracowaniach o takich programach. Stąd chyba Tymoteusz "wpycha" ich budowę na siłę do sześcioletniego programu z 1936 roku.

Tutaj należałoby też sobie postawic pytanie kiedy w KMW powstała koncepcja 1000 tonowych "Gangut-kilerów". Bo do pewnego momentu (do końca lat 20 tych?) KMW naciskało by dokończyć budowę programu 9 op i na wybudowanie 6 pozostałych op o wyporności zbliżonej do 700 ton.

Ponadto wybudowanie ktt typu "Grom" i op typu "Orzeł" tak późno (późno w stosunku do zamierzeń) było spowodowane odwołaniem przetargów na budowę ktt i okrętów podwodnych. Odwołania przetarów nie można było przewidzieć, a opóźniło to zbudowanie okrętów o kilka lat. Gdyby nie to to okręty o podobnej wielkości powstałyby wcześniej (w latach 1933-37?) i pewnie nie zostałyby ujęte w zamierzeniach na lata 1936-1942.

Pomijając programy rozbudowy PMW, które wymienia Kułakowski to Borowiak w monografii Gryfa wspomina, że: "w 1932 roku powstał plan powiększenia floty o 4 nowoczesne trałowce i duży stawiacz min". Ten autor jest akurat dość niewiarygodny (vide kwestia braku przetargu na ten okręt), ale zmyśliłby to sobie zupełnie? Jednak Kułakowski tego programu-planu nie wspomina...

W kontekście Gryfa ciekawe jest kiedy stawiacz min z programu 1929-1935 o wyporności 1000 ton "wypączkował" do wyporności 2250 ton. Może to efekt realizacji "planu Borowiaka"?

[JB]

Borowiak, jeśli chodzi o czasowe umiejscowienie genezy Gryfa i "ptaszków" ma rację. Ale według niego Gryf był zbudowany bez przetargu, co nie jest prawdą (znam co najmniej dwie konkurencyjne oferty). Czyli raz pisze prawdę, raz się z nią mija.
Do pełnej odpowiedzi na pytanie, skąd się wzięły nowoczesne okręty polskiej floty brakuje mi tego, o czym napisał Zelint. Kiedy torpedowe łodzie podwodne o wyporności 700 ton zamieniły się w Gangut-killery? Co prawda w planie siedmioletnim z 1928 roku te jednostki miały planowaną wyporność 1000-1500 ton, ale na początku lat trzydziestych wrócono do koncepcji mniejszego okrętu. Być może narzucone parametry skutkowały projektem Orła o tak dużej wyporności. Bo nawet po rozpoczęciu budowy Orła, przy podejmowaniu decyzji o budowie okrętów podwodnych następnej serii (tzw. serii 1937), zastanawiano się wciąż nad wypornością tych okrętów.
JB

[crolick]

Do pełnej odpowiedzi na pytanie, skąd się wzięły nowoczesne okręty polskiej floty brakuje mi tego, o czym napisał Zelint. Kiedy torpedowe łodzie podwodne o wyporności 700 ton zamieniły się w Gangut-killery?

Osobiście obstawiałbym okres gdy stało się jasne że Francuzi nie wejdą na Bałtyk. Z dokumentu w AAN o którym wspomina Tymoteusz wynika, że te 9 OP to wymóg Francuskiej MW dla wejścia na Bałtyk (przypuszczam, że miały one zabezpieczyć przejście przez cieśniny). W momencie kiedy stało się jasne, że nie zbudujemy 6 torpedowych OP i że Francuzi wypięli się na PMW, trzeba było opracować nową koncepcję wykorzystania OP. Myślę, że efektem tych badań były właśnie Gangut-killery

[JB]

... Ale według niego Gryf był zbudowany bez przetargu, co nie jest prawdą (znam co najmniej dwie konkurencyjne oferty)...

Aby nie być gołosłownym (minowiec o wyporności 1627 ton):

JB