Mikasa - nieśmiertelny pancernik / Militaria

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Mikasa - nieśmiertelny pancernik / Militaria

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Nie brałem się się nigdy do recenzowania artykułów morskich z "Militarii" bo ta tematyka jest tam traktowana na poziomie „dla ubogich”. Ale ostatni artykuł M. Skwiota o pancerniku "Mikasa" przykuł moją uwagę, bo jak się domyślam jest on nierozerwalnie połączony z anonsowaną przez Kagero i Autora książką pt. Japońskie pancerniki. Spodziewając się solidnej pozycji (sam Autor reklamuje, że na tą książkę czekano 30 lat) sięgnąłem po tekst. Należy bowiem przypuszczać, że jest on jakimś fragmentem oczekiwanej przez nas pozycji książkowej.

No i po lekturze artykułu trochę jestem zdeprymowany, bo nie wiem nadal czego się spodziewać po wydawanej przez jego autora pozycji książkowej. Trudno poddać ten tekst jakiejkolwiek weryfikacji, bo o samym okręcie jest tu niewiele, choć dowiadujemy się o wymiarze przesuwu jego tłoka i średnicy tłoka w części wysokociśnieniowej. Spora część tego niedługiego tekstu poświęcona jest klanom samurajskim i sprawie Perry'ego... . No ale największe baty należą się Redakcji pisma (a może jej nie ma ?) za pozostawienie tekstu w stanie stylistycznego ugoru, z błędami składniowymi, interpunkcyjnymi i językowymi (12 listopada przeznaczono Mikasę na MEMORIAL !!!). Jeśli komuś nie podoba się redagowanie MSiO (bez wątpienia nie jest doskonałe) to niech zajrzy do tego artykułu a natychmiast powróci do „pionu”.

Przechodząc do rzeczy – w krótkim artykule jest sporo błędów a jeszcze więcej zaniechań, które pozostawiają pancernik Mikasa jako godny kolejnego gruntownego opisania. I tak po kolei:

1).Autor pisze o ministrze marynarki Matsutaki, który w 1895 r. przedstawił Cesarzowi „duży program rozbudowy” floty japońskiej. Nie wiem kto to był Matsutaki, wiem, że program ten, zwany 6+6 (pancerników + krążowników)lub planem 10-letnim był autorstwa Yamamoto Gombei, wtedy jeszcze szefa Biura Spraw Morskich w ministerstwie Saigo Tsugumichi (1843-1902), brata tzw. ostatniego samuraja – Saigo Taiamoriego. Zakładał uzupełnienie dwóch budowanych w Wlk.Brytanii pancerników (Fuji i Yashima) o kolejne cztery. Podstawą tego planu było założenie, iż okręty te mają być największe na świecie. Yamamoto wyliczył sobie, że najnowsze brytyjskie pancerniki typu Majestic nie są w stanie przejść przez Kanał Sueski i w razie jakiegokolwiek lokalnego konfliktu pancerniki japońskie na kilka miesięcy siłą rzeczy pozostaną najsilniejszymi jednostkami w regionie. Lwia częśc pieniędzy na planowane okręty pochodziła z reparacji wojennych uzyskanych na podstawie traktatu z Shimonoseki, kończącego wojnę z Chinami.
2).Punkt 1 wiedzie nas do kolejnej nieścisłości. Z artykułu wygląda, jakby Japończycy przed budową Mikasy deliberowali w jakim kraju zamówić ten okręt. Ta decyzja była dawno już podjęta – Japonia juz wcześniej porzuciła Francję dla Wlk. Brytanii.
3).Autor (a raczej Redakcja) nie wychwycił błędu w dacie położenia stępki – miało to miejsce w 1899 r (a nie w 1900r).
4).Stocznia, ktora zbudowała pancernik nazywała się Vickers Sons & Maxim Limited (a nie: Vickers Maxim & Son)
5).Autor pisze, iż do opancerzenia okrętu zastosowano „stal pancerną produkcji zakładów Kruppa”. To jest niezrozumienie spraw związanych z ówczesnym rynkiem płyt pancernych. Mikasa miała płyty pancerne hartowane według patentu należącego do zakładów Kruppa, których od 1897 r. właścicielem były zakłady Vickersa.
6).W artykule nie ma ani słowa o systemie opancerzenia i ani jednej wartości jego grubości – nawet w tabelach !
7).Według Autora „kadłub pancernika został podzielony jedną podłużną grodzią na bazie której osadzono poprzeczny podział grodziami pancernymi pomieszczeń kadłuba na poszczególne przedziały”. Pomijając stylistykę zdania, ta jedna gródź wzdłużna idąca od dziobu do rufy z osadzonymi poprzecznymi grodziami PANCERNYMI budzi moje duże wątpliwości.
8).Informacja o jakoby dobrej ochronie przed uderzeniami torped i eksplozjami min tylko z powodu dna podwójnego i jakiejś tam ilości przedziałów wodoszczelnych to wyraz bardzo dużego optymizmu. Żadne predredntoty nie były dobrze chronione przed wybuchami podwodnymi bo ich skutków wcale się nie spodziewano. Informacja o istnieniu na Mikasie grodzi przeciwtorpedowej grubości 152 mm nie wymaga komentarza. Jeszcze mniej komentarza wymaga pozycja w tabeli pt. Charakterystyka opancerzenia zatytułowana „Grubość grodzi torpedowych rozciągających się poniżej pokładu pancernego”. Podana tutaj wartość przyprawia o zdumienie – 305/A mm !?
9).Wedle tabeli pancerz burtowy miał wysokość 233 mm (czyli 23 cm !)
10).Wedle tej samej tabeli stałe podwodne wyrzutnie torpedowe (jakby podwodne stosowano jakieś inne) miały kaliber 4,7 cm.
11). Uzbrojenie główne pancernika składało się wg. Autora z dział kalibru 30 i 15 cm, jakby Anglicy przeszli na system metryczny już 100 lat temu.
12). Artyleria średnia okrętu składała się z 14 a nie z 10 armat 152 mm (co zresztą widać na ilustrujących artykuł rysunkach).
13). Brakuje mi bardzo jakichkolwiek danych o uszkodzeniach Mikasy pod Cuszimą (a nie były małe)
14). Wybuch amunicji (raczej ładunków prochowych) z września 1905 r. jest zupełnie pozbawiony komentarza co do jego przyczyn, choć Autor wspomina o komisji śledczej. A przecież nie był to jedyny taki wypadek w ówczesnej flocie japońskiej (vide Yashima w 1907 r.)
15). Nie ma ani słowa o tym, że po wydobyciu okręt został gruntownie przezbrojony, co prawda w działa tego samego kalibru (305 i 152 mm) ale były to INNE działa.
16). Warto by wspomnieć, że istniejący dzisiaj Mikasa to w dużej części imitacja. Najprawdopodobniej zachował się jedynie kadłub, wszelkie wyposażenie, nadbudówki, armaty i wieże działowe są tylko kopiami dorobionymi po II wojnie światowej.

Ta pobieżna i robiona „na kolanie” weryfikacja tekstu Mirka Skwiota wzbudza we mnie nadzieję, że jest on przykrojony do poziomu pisma i nie ma nic wspólnego z zapowiadaną książką pt. Japońskie pancerniki t. I tego samego Autora.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Mikasa - nieśmiertelny pancernik / Militaria

Post autor: MiKo »

Tadeusz Klimczyk pisze: 15). Nie ma ani słowa o tym, że po wydobyciu okręt został gruntownie przezbrojony, co prawda w działa tego samego kalibru (305 i 152 mm) ale były to INNE działa.
Czy chodzi o 12"/45 cal? - chyba tylko planowali przezbrojenie, jak na bliżniaku, ale ostatecznie zaniechali?
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Dobra, nie to nie, sam sobie znalazłem. Jentshura mówi, że nie wymienili, Lacroix, że wymienili. Wybieram bramkę nr 2.. ;)
Bukowa
Posty: 338
Rejestracja: 2006-07-19, 15:54
Lokalizacja: Bukowa

Post autor: Bukowa »

Kiedyś mnie nauczali, że orzeł wychodzi 51 razy na sto a reszka 49 razy.
Może będziesz miał szczęście ;)
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Czy ktoś z forumowiczów posiada jakieś informacje na temat dochodzenia po wybuchu na "Mikasa" w 1905r?
Tadeusz Urbański w III tomie swojej "Chemii i technologii materiałów Wybuchowych" wspomina o tym zdarzeniu opisując kwestię tzw. pozornych stabilizatorów prochu: pisze o wybuchu na "Mikasa" ładunków kordytu z dodatkiem chlorku rtęci. Niestety, nic więcej o samym badaniu przyczyn katastrofy nie pisze; czy sprawa ta została wyjaśniona w toku tego śledztwa? Co konkretnie ustalono?
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Mikasa - nieśmiertelny pancernik / Militaria

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Zgodnie z życzeniem wyrażonym na piśmie przez Mirosława Skwiota, który zresztą przeszedł ze mną na "Pan" (czyli tzw. bruderszaft odwrotny) zamiszczam jego sprostowanie na powyższą krytykę.

Jednocześnie informuję Forumowiczów, że oznajmiono mi, iż przygotowywane jest przeciwko mnie postepowanie karne o naruszenie dóbr osobistych powyższą recenzją. Będę więc prawdopodobnie pierwszym męczennikiem FOW za sprawę rzetelności merytorycznej i w związku z tym proszę o przysługujący bohaterom szacunek i uwielbienie a także podsyłanie do więzienia najnowszych numerów MSiO, Militarii oraz Warship International.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++



Nie brałem się się nigdy do recenzowania artykułów morskich z "Militarii" bo ta tematyka jest tam traktowana na poziomie „dla ubogich”.

Tadeusz to przykre że „Militaria” traktujesz jak pismo dla ubogich! Nie ma czasopism które do końca są wstanie przedstawić wszystko na temat, nawet Twoje MSiO mają dużo do życzenia. Pomyślałeś nad tym, zanim to napisałeś.

Ale ostatni artykuł M. Skwiota o pancerniku "Mikasa" przykuł moją uwagę, bo jak się domyślam jest on nierozerwalnie połączony z anonsowaną przez Kagero i Autora książką pt. Japońskie pancerniki.

Nieprawdą jest to co napisałeś, nie ma żadnego związku z książką!

Spodziewając się solidnej pozycji (sam Autor reklamuje, że na tą książkę czekano 30 lat) sięgnąłem po tekst. Należy bowiem przypuszczać, że jest on jakimś fragmentem oczekiwanej przez nas pozycji książkowej.

Jak wiesz nie było od ponad 30 lat takiej publikacji książkowej!

No i po lekturze artykułu trochę jestem zdeprymowany, bo nie wiem nadal czego się spodziewać po wydawanej przez jego autora pozycji książkowej.

I masz rację bo jeszcze nie czytałeś a już gdybasz i sugerujesz i co najsmutniejsze osądziłeś. Czyli wracamy do starej szkoły, ja i reszta jesteśmy najmądrzejsi!

Trudno poddać ten tekst jakiejkolwiek weryfikacji, bo o samym okręcie jest tu niewiele, choć dowiadujemy się o wymiarze przesuwu jego tłoka i średnicy tłoka w części wysokociśnieniowej. Spora część tego niedługiego tekstu poświęcona jest klanom samurajskim i sprawie Perry'ego... . No ale największe baty należą się Redakcji pisma (a może jej nie ma ?) za pozostawienie tekstu w stanie stylistycznego ugoru, z błędami składniowymi, interpunkcyjnymi i językowymi (12 listopada przeznaczono Mikasę na MEMORIAL !!!). Jeśli komuś nie podoba się redagowanie MSiO (bez wątpienia nie jest doskonałe) to niech zajrzy do tego artykułu a natychmiast powróci do „pionu”.

Memorial tłumacząc z języka angielskiego znaczy to dokładnie pomnik; pamiątkowy, upamiętniający, a war memorial to pomnik poległych, więc dziwi mnie fakt że czegoś nie rozumiesz.

Przechodząc do rzeczy – w krótkim artykule jest sporo błędów a jeszcze więcej zaniechań, które pozostawiają pancernik Mikasa jako godny kolejnego gruntownego opisania. I tak po kolei:

1).Autor pisze o ministrze marynarki Matsutaki, który w 1895 r. przedstawił Cesarzowi „duży program rozbudowy” floty japońskiej. Nie wiem kto to był Matsutaki, wiem, że program ten, zwany 6+6 (pancerników + krążowników)lub planem 10-letnim był autorstwa Yamamoto Gombei, wtedy jeszcze szefa Biura Spraw Morskich w ministerstwie Saigo Tsugumichi (1843-1902), brata tzw. ostatniego samuraja – Saigo Taiamoriego. Zakładał uzupełnienie dwóch budowanych w Wlk.Brytanii pancerników (Fuji i Yashima) o kolejne cztery. Podstawą tego planu było założenie, iż okręty te mają być największe na świecie. Yamamoto wyliczył sobie, że najnowsze brytyjskie pancerniki typu Majestic nie są w stanie przejść przez Kanał Sueski i w razie jakiegokolwiek lokalnego konfliktu pancerniki japońskie na kilka miesięcy siłą rzeczy pozostaną najsilniejszymi jednostkami w regionie. Lwia częśc pieniędzy na planowane okręty pochodziła z reparacji wojennych uzyskanych na podstawie traktatu z Shimonoseki, kończącego wojnę z Chinami.

To jest Twój punkt wiedzenia, z którym się nie do końca zgadzam, bo warto poczytać coś więcej niż Kaigun na którym się w całości opierasz, poczytaj anglojęzycznego Lacroixa oraz literatury japońskiej na ten temat. Zachęcam a sam zobaczysz że wiedza historyczna wymaga systematycznej aktualizacji. A jak się nie czyta japońskich materiałów źródłowych to lepiej nie gdybać.

2).Punkt 1 wiedzie nas do kolejnej nieścisłości. Z artykułu wygląda, jakby Japończycy przed budową Mikasy deliberowali w jakim kraju zamówić ten okręt. Ta decyzja była dawno już podjęta – Japonia juz wcześniej porzuciła Francję dla Wlk. Brytanii.

Z artykułu nie wygląda, to jest tylko Twoja sugestia.

3).Autor (a raczej Redakcja) nie wychwycił błędu w dacie położenia stępki – miało to miejsce w 1899 r (a nie w 1900r).
I tu masz rację to nie redakcja autor zrobił błąd 24 stycznia 1899 roku położono pod nią stępkę.

4).Stocznia, ktora zbudowała pancernik nazywała się Vickers Sons & Maxim Limited (a nie: Vickers Maxim & Son)

Proponuję abyś sobie zobaczył oficjalna historię stoczni i zakładów zbrojeniowych powiązanych z nią, prześledził dokładnie kiedy i jak zmieniała się nazwa oraz jakie spółki powstawały a dopiero potem pisał coś na ten temat. Zobacz również jak nazywała się kiedy składano zamówienie na Mikasę!

5).Autor pisze, iż do opancerzenia okrętu zastosowano „stal pancerną produkcji zakładów Kruppa”. To jest niezrozumienie spraw związanych z ówczesnym rynkiem płyt pancernych. Mikasa miała płyty pancerne hartowane według patentu należącego do zakładów Kruppa, których od 1897 r. właścicielem były zakłady Vickersa.

Ciekawe bo ja nic takiego nie napisałem, co prawda jest informacja w tabeli cytuję „Opancerzenie wykonane ze stali Krupp cemented” ale nie jak tak jak sugerujesz w swoim wywodzie. Jako prawnik powinieneś znać znaczenie słów, które się pisze. Wykonane to nie produkcja! Może być wykonane na podstawie patentu Kruppa!

6).W artykule nie ma ani słowa o systemie opancerzenia i ani jednej wartości jego grubości – nawet w tabelach !

Nie ma!

7).Według Autora „kadłub pancernika został podzielony jedną podłużną grodzią na bazie której osadzono poprzeczny podział grodziami pancernymi pomieszczeń kadłuba na poszczególne przedziały”. Pomijając stylistykę zdania, ta jedna gródź wzdłużna idąca od dziobu do rufy z osadzonymi poprzecznymi grodziami PANCERNYMI budzi moje duże wątpliwości.

Być może została to źle sformułowane, ale cóż. Już poszło!

8).Informacja o jakoby dobrej ochronie przed uderzeniami torped i eksplozjami min tylko z powodu dna podwójnego i jakiejś tam ilości przedziałów wodoszczelnych to wyraz bardzo dużego optymizmu.
A powiedz że nie.

Żadne predredntoty nie były dobrze chronione przed wybuchami podwodnymi bo ich skutków wcale się nie spodziewano. Informacja o istnieniu na Mikasie grodzi przeciwtorpedowej grubości 152 mm nie wymaga komentarza. Jeszcze mniej komentarza wymaga pozycja w tabeli pt. Charakterystyka opancerzenia zatytułowana „Grubość grodzi torpedowych rozciągających się poniżej pokładu pancernego”. Podana tutaj wartość przyprawia o zdumienie – 305/A mm !?

Skoro podważasz oficjalne dokumenty na ten temat – pozostawiam to bez komentarza.

9).Wedle tabeli pancerz burtowy miał wysokość 233 mm (czyli 23 cm !)

A to skąd wynalazłeś! Cytuję „Wysokość pancerza: powyżej linii wodnej/ poniżej lw: 111/123 mm”

10).Wedle tej samej tabeli stałe podwodne wyrzutnie torpedowe (jakby podwodne stosowano jakieś inne) miały kaliber 4,7 cm.

Nie w tabeli a w tekście i Tu masz rację błąd polega na przecinku wstawionym miały kaliber 47 cm.

11). Uzbrojenie główne pancernika składało się wg. Autora z dział kalibru 30 i 15 cm, jakby Anglicy przeszli na system metryczny już 100 lat temu.

A tego komentarza nie rozumiem!

12). Artyleria średnia okrętu składała się z 14 a nie z 10 armat 152 mm (co zresztą widać na ilustrujących artykuł rysunkach).
I tutaj się z Tobą nie zgadzam, bo walnąłeś się w swoich pancernikach pisząc na jej temat, zobacz sobie na oryginalne rysunki Miksy i policz!

13). Brakuje mi bardzo jakichkolwiek danych o uszkodzeniach Mikasy pod Cuszimą (a nie były małe)

Szkoda że zapomniałeś, że jeśli masz do dyspozycji tyle znaków a nie więcej to musisz z czegoś zrezygnować. Sam o tym wiesz najlepiej. bez komentarza.

14). Wybuch amunicji (raczej ładunków prochowych) z września 1905 r. jest zupełnie pozbawiony komentarza co do jego przyczyn, choć Autor wspomina o komisji śledczej. A przecież nie był to jedyny taki wypadek w ówczesnej flocie japońskiej (vide Yashima w 1907 r.)

Patrz wyżej.

15). Nie ma ani słowa o tym, że po wydobyciu okręt został gruntownie przezbrojony, co prawda w działa tego samego kalibru (305 i 152 mm) ale były to INNE działa.

Patrz wyżej.

16). Warto by wspomnieć, że istniejący dzisiaj Mikasa to w dużej części imitacja. Najprawdopodobniej zachował się jedynie kadłub, wszelkie wyposażenie, nadbudówki, armaty i wieże działowe są tylko kopiami dorobionymi po II wojnie światowej.

Nieprawda, bo swoją pamiątkę bardzo dobrze odrestaurowali i pozbierali wszystko co pochowali przed amerykanami. Być może kiedyś tam będziesz to sam zobaczysz. Reszta jak wyżej.

Ta pobieżna i robiona „na kolanie” weryfikacja tekstu Mirka Skwiota wzbudza we mnie nadzieję, że jest on przykrojony do poziomu pisma i nie ma nic wspólnego z zapowiadaną książką pt. Japońskie pancerniki t. I tego samego Autora.
Ostatnio zmieniony 2007-12-10, 14:29 przez Tadeusz Klimczyk, łącznie zmieniany 1 raz.
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Witam,
W sobotę kupiłem Militaria ze wzgledu na artykuł o Mikasa. Żałuję, że nie przejrzałem go w wcześniej bo oszczędziłbym 12 zł, żałuję też, że kupiłem czasopismo pomimo negatywnej recenzji Tadeusza Klimczyka.
Kupiłem czasopismo z uwagi na nazwisko Autora artykułu o Mikasa. Zadziałał w tym wypadku skrót myślowy - to samo wydawnictwo co wydaje ksiażkę o japońskich pancernikach, nazwisko Autora znane, cena książki wysoka, więc postanowiłem sprawdzić co będzie w artykule, na zasadzie takiej iż założyłem, że będzie to reklamówka książki. Po przeczytaniu stwierdzam, że tekst artykułu ma charakter komentarza do grafik komputerowych... być może to jest kwestia tej ograniczonej liczby znaków... Niemniej artykuł nie opisuje ani budowy technicznej okrętu, ani historii, wygląda bardziej jak notka biograficzna.
Co do meritum to gródź torpedowa ma dla mnie jedno znaczenie i pierwsze słyszę, że Mikasa miał ją, abstrahując od tego, że sięgała 305 mm, wg artykułu wysokość pancerza (którego pasa?, czy może wszystkich?) sięgała 111 jak rozumiem + 123 mm = 224 mm (22,4 cm?!).
I można kontynuować... nie chciałbym jednak iść na zbyt długo do więzienia....

Niewątpliwie Pan Tadeusz Klimczyk pomylił się w jednym 12 zł za "tyle znaków" to nie jest cena dla ubogich!


Pozdrawiam
Piotr Wyrzykowski

PS. Ile armat 152 mm miał Mikasa pod Cuszimą?
deglock
Posty: 569
Rejestracja: 2004-01-14, 14:47

Post autor: deglock »

Bardzo uważnie przeczytałem i recenzję pana Tadeusza i replikę pana Skwiota i mam parę przemyśleń.
1). Oficyna Kagero powinna ograniczyć się do zamieszczenia prostego sprostowania i wyciszyć sprawę. Tymczasem rozpętała się burza wokół książki, która jeszcze się nie ukazała. Z marketingowego punktu widzenia popełniono błąd. Podejrzewam że nie posłuży on dobrze sprzedaży książki o japońskich pancernikach. (mnie interesuje bardziej drugi tom).
2) Wypuszczenie artykułu o Mikasie na kilka tygodni przed wydaniem książki traktującej o tym samym każe domyślać się, że artykuł i książka tego samego autora są jakoś ze sobą powiązane…
3) Sam sposób zamieszczenia tej riposty przez pana Skwiota wydaje się także niezbyt poważny. Skoro pan Tadeusz napisał recenzję artykułu i ją upublicznił to pan Skwiot także powinien osobiście zamieścić swoje uwagi.
4) Straszenie procesem sądowym to już chyba lekka przesada. Niedługo już ust nie będzie można otworzyć…jest to kolejna antyreklama Kagero. Osobiście uważam, że ta oficyna wydawnicza wspaniale się rozwija i przyznam że teksty zamieszczane w Militariach niekiedy są kontrowersyjne, ale wyraźnie widać ewolucję w kierunku profesjonalizacji.
Nie myli się tylko ten kto nic nie robi. Sam opublikowałem kilka tekstów, które skrytykowano. Niekiedy nie zgadzam się z krytyką, ale czasem uwagi recenzentów biorę głęboko do serca i staram się nie popełniać tych samych błędów. Jak każdy nie znoszę się do nich przyznawać, ale jakoś nie pamiętam, żebym krytyka moich tekstów chciał pozywać do sądu. Już lepiej spotkać się na piwie i sobie pogadać. Wtedy zawsze można dojść do porozumienia. No chyba że autor uważa się z jakąś primabalerinę obrażoną na wszystkich i na wszystko…Jednocześnie pragnę przypomnieć, że obracamy się w sferze naszych zainteresować hobbystycznych i konflikt Skwiot vs. Klimczyk przypomina trochę kłótnię w piaskownicy.
MG
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Przykra i trochę żenująca jest sytuacja, gdy fachowa dyskusja, de facto spór o interpretację danych czy historycznych przekazów, przybiera ton emocjonalny a do tego osobisty. Mylić sie jest rzeczą ludzką a jeżeli do tego główną osią sporu mają być pomyłki w druku?!
Przykre też jest to, że pan Mirosław Skwiot nie zniża sie- jak sam stwierdził- do tego by pisać na tym forum; a jednak zniżył sie do tego by je czytać...
I znowu: zamiast obrony swoich argumentów mamy obrażanie się, zamiast rzeczowej polemiki- unoszenie sie honorem. Ten sposób obrony swojej wiedzy jest najgorszy z możliwych.

Wiedza nigdy nie jest absolutna i wymaga ciągłej weryfikacji- z tym stwierdzeniem Pana Mirosława całkowicie się zgadzam...
Niestety autor tych słów zdaje sie nie rozumieć tego, że polem weryfikacji tej wiedzy od jakiegoś czasu nie są już tylko opasłe tomy i fachowa prasa- ciężar dyskusji coraz bardziej przenosi się do internetu koncentrując się na forach takich jak FOW. Istnieją fora bardziej i mniej kompetentne- każdy na podstawie swojej wiedzy powinien potrafić to ocenić.

Charakter sporu dobrze ujął Miko w swoim poście: jedno źródło twierdzi tak a drugie inaczej. A jednak internet daje fenomenalną możliwość dotarcia do materiałów archiwalnych, raportów z epoki, rysunków planów etc; możliwość o jakiej nie śniło sie nawet autorom wielu "klasycznych" publikacji. Jeżeli Pan Mirosław Skwiot dotarł do tego typu materiałów, mógł to po prostu zasygnalizować rozpalając tym bardziej naszą ciekawość. To był by dobrze pojmowany marketing.

Pozdrawiam
Adrian Bałtowski
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Mikasa - nieśmiertelny pancernik / Militaria

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Wydaje mi się, że w swojej recenzji oddzieliłem "twórcę od tworzywa" nie robiąc jakichkolwiek wycieczek osobistych, tym bardziej, że autora znam i cenię jako doskonałego modelarza i rysownika.

Niestety rozpoczęcie publikowania prac na jakikolwiek temat niesie za sobą ryzyko poddania swojej pracy osądowi innych. Dlatego publikowanie wymaga odpowiedzialności za słowo. Sam dostałem kiedyś za to publicznie "po łbie" i z perspektywy czasu widzę, że się przydało....
Awatar użytkownika
ragozd
Posty: 184
Rejestracja: 2007-01-01, 15:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: ragozd »

Dodam ze internet, a fora zwlaszcza, nie tyle jest pomocny w wyszukiwaniu informacji, a ich weryfikacji. Bo jesli zrodla sie roznia, to zawsze sa przeslanki by ktores uznac bardziej wiarygodnym - a gdy temat przewalkuje sie na forum kazdy sobie wyrobi zdanie (moze nie zawsze takie samo) - ale zawsze z argumentami na jego obrone :)
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1624
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

Tadeusz Klimczyk pisze:5).Autor pisze, iż do opancerzenia okrętu zastosowano „stal pancerną produkcji zakładów Kruppa”. To jest niezrozumienie spraw związanych z ówczesnym rynkiem płyt pancernych. Mikasa miała płyty pancerne hartowane według patentu należącego do zakładów Kruppa, których od 1897 r. właścicielem były zakłady Vickersa.

Ciekawe bo ja nic takiego nie napisałem, co prawda jest informacja w tabeli cytuję „Opancerzenie wykonane ze stali Krupp cemented” ale nie jak tak jak sugerujesz w swoim wywodzie. Jako prawnik powinieneś znać znaczenie słów, które się pisze. Wykonane to nie produkcja! Może być wykonane na podstawie patentu Kruppa!
To jest ciekawe podwójnie...
Mirosław Skwiot, Mikasa nieśmiertelny pancernik, Militaria XX wieku nr 6(21) listopad-grudzień 2007, strona 45 (zdanie zaraz za wzmianką o wyrzutniach torpedowych) pisze cytuję:
"Do opancerzenia jednostki zastosowano stal pancerną produkcji zakładów Kruppa, zamiast stosowanej wcześniej stali Harveya."

Czyli M. Skwiot twierdzi, że nie napisał czegoś, co ukazało się drukiem, firmowane jego nazwiskiem...
W tabeli jest rzeczywiście opis jak podany przez M. Skwiota.


Co do reszty (czyli reakcji autora, wydawnictwa) - zgadzam się z kolegami. Na razie jest to śmieszne, mam nadzieję, że nie przerodzi się w 'straszne'.
Szkoda, że M. Skwiot pozwolił sobie również na użycie sformułowania o nie zniżaniu się do pewnego poziomu, ciekawe czy to może zostać uznane jako podstawa do wytoczenia procesu jemu? ;)
Generalnie gratuluję p. Skwiotowi dobrego samopoczucia i życzę więcej dystansu.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

To przykre, że Mirek Skwiot w ten sposób reaguje na dość fachową krytykę dzieła, bo nie myli się tylko ten, co nic nie robi! Ja mam taki fajny tekst w swoim serwisie i go dedykuje do tej sytuacji:
T E L E G R A M Z NIEBIOS ----------------------------------------------------------------------------
Do: Ciebie
Data: Dzisiaj
Od: Twego Szefa z Gory
Obiekt: Ty Odnosnik: Twoje zycie ----------------------------------------------------------------------------

To ja. Twoj Szef z Gory. Dzisiaj zajme sie na chwile Twoim problemami. Prosze pamietaj, ze nie oczekuje Twojej pomocy, ani zadnych sugestii...
A wiec...
Jezeli zycie stawia Cie przed problemem, ktorego nie jestes w stanie rozwiazac - nie obawiaj sie. Wloz ten problem do koperty i wyslij do mnie. Ja rozwiazuje wszystkie problemy, ale wtedy kiedy to JA chce, nie Ty.
Gdy juz wyslesz Twoj list do mnie - przestan sie martwic. Skoncentruj sie raczej na rzeczach, ktore sa obecne w Twoim zyciu TERAZ. Jak na przyklad :
Jesli utkniesz w korku ulicznym - nie rozpaczaj. Sa na swiecie ludzie, dla ktorych kierowanie wlasnym autem jest marzeniem scietej glowy !
Jesli masz kiepski dzien w pracy - pomysl o czlowieku, ktory jest bez pracy przez wiele lat...
Jesli rozpaczasz z powodu nieporozumien milosnych - pomysl o osobie, ktora nigdy nie doswiadczyla co to znaczy kochac i byc kochanym...
Jesli wsciekasz sie, ze kolejny weekend minal nieciekawie - pomysl o kobiecie pracujacej 12 godzin na dobe, siedem dni w tygodniu, by wykarmic swoje dzieci...
Jesli zepsuje Ci sie auto w drodze, a do najblizszego warsztatu masz kilka kilometrow - pomysl o czlowieku na wozku inwalidzkim, ktory marzy o takim spacerze !
Jesli zauwazysz siwy wlos na swej skroni - pomysl o pacjencie chorym na raka, ktory chcialby miec choc taki wlos na glowie...
Jesli jestes w tym szczegolnym miejscu w swym zyciu i zastanawiasz sie nad jego sensem i celem - badz wdzieczny ! Sa tacy, ktorzy nie mieli takiej szansy, by zyc wystarczajaco dlugo, aby doczekac takiego momentu...
Jeslibys znalazl sie ofiara czyjejs uszczypliwosci, zlosliwosci, ignorancji czy malostkowosci - pamietaj, sprawy moglyby potoczyc sie jeszcze gorzej : to Ty moglbys byc taka osoba !
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Nie chciałbym tu specjalnie zaogniać dyskusji, tym bardziej, że włączam się do niej z opóźnieniem.
Generalnie prosiłbym wszystkich o wyrozumiałośc dla autora w kwestii błędów redakcyjnych itp. (co sie zdarza).

Natomiast co do kilku kwestii merytorycznych:
1. Cały powojenny program rozbudowy floty był w zasadzie przeznaczony do budowy w stoczniach brytyjskich. Praktycznie jeszcze przed wojną z Chinami Japończycy zrezygnowali z koncepcji "mlodej szkoły" i zaczęli lokować swe zamówienia w stoczniach brytyjskich. Wyjątkiem były tylko niektóre torpedowce oraz krązowniki pancerne Yakumo i Adzuma - w grę wchodził tu brak mocy przerobowych stoczni brytyjskich w chwili zamówienia okrętów.
W przypadku Mikasy nie było wątpliwości w którym kraju zostanie zbudowany.

2. Co do samego programu powojennego (10-letniego) - jego głównym autorem na pewno był Yamamoto Gombei i tym samym jemu należałoby go przypisać. Oczywiście nie można wykluczyć jakichś rewelacji, ale jeżeli się je zna, to sprawę koniecznie trzeba wyjaśnić w przypisach (nawet pobieżnie) bo inaczej nie należy się dziwić (a tym bardziej oburzać), że podawane informacje są kwestionowane.

To tylko w kwestii niektórych spraw (generalnie mnie też artykuł pozostawił niedosyt, ale położyłem to na karb jego objętości).
W trakcie dyskusji padło jeszcze pytanie ile armat 152 mm miał Mikasa pod Cuszimą? Oczywiście że 14 - a ile miał mieć?!
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: Mikasa - nieśmiertelny pancernik / Militaria

Post autor: pothkan »

Tadeusz Klimczyk pisze:1).Autor pisze o ministrze marynarki Matsutaki, który w 1895 r. przedstawił Cesarzowi „duży program rozbudowy” floty japońskiej. Nie wiem kto to był Matsutaki,
W 1895 r. ministrem marynarki był adm. markiz Saigō Tsugumichi (1843-1902), pełniący to stanowisko trzykrotnie: 1885-1886, 1887-1890 oraz 1893-1898. O żadnym Matsutace na tym urzędzie, kiedykolwiek, nie słyszałem...
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Wracając do liczby dział 152 mm... to ja nie wiem w czym problem.. na wszystkich zdjęciach, łącznie z tymi w artykule w Militariach jest 7 na burcie... stąd łącznie 14. Nie wiem jak wyliczono 10 szt.

A spór jest bardziej przykry niż merytoryczny. Natomiast mam wrażenie, że jeśli coś zaszkodzi sprzedaży książki to raczej sam artykuł niż toczona tu dyskusja.

Pozdrawiam
Piotr Wyrzykowski
ODPOWIEDZ