Ksenofont i polskie OP

[radarro]

Cytaty wzięte z:

http://aukcja.onet.pl/show_item.php?ite ... 6255#photo
http://www.atticus.pl/index.php?pag=poz&id=6019
WPHistoryczny 1/64

Czy Ty słyszałeś kiedy o specyfice "historiografii" PRL, a w szczególności lat 50-tych?

Kochanieńki woju, prosiłeś o cytaty, ja wiem co Arski tam wypisuje, nie zgadzam się z większością, ale cytaty to cytaty. Więc przestań z tą wyniosłością, miłego wieczoru.

[Woj]

Kochanieńki woju, prosiłeś o cytaty, ja wiem co Arski tam wypisuje, nie zgadzam się z większością, ale cytaty to cytaty. Więc przestań z tą wyniosłością, miłego wieczoru.

Bardzo Cię przepraszam, ale przez dłuższy czas twierdziłeś, że przedstawiasz cytaty z pamiętników premierów, ministrów sanacyjnych rządów, a nie to, co Arski z nimi zrobił.
Zdaję sobie sprawę, że to FOW, a nie sala rozpraw, ale i tu nalezy zachować minimum uczciwości w tym, co się pisze.
A za życzenia dziękuję.

[radarro]

Zapomniałem bo nie znalazłem wcześniej w necie
1986 KAW Międzynarodowe tło agresji Rzeszy na Polskę
z 80 dokumentów dyplomacji N,P,R,WB

Choć przedmowa Nazarewicza "tendencyjna", zwłaszcza w sprawie Rib-Mołotow. Chyba najwartościowsze źródło.

[Woj]

Zapomniałem bo nie znalazłem wcześniej w necie
1986 KAW Międzynarodowe tło agresji Rzeszy na Polskę [...] Chyba najwartościowsze źródło.

Najwartościowsze? Do analizy jakiego niby zagadnienia? I dlaczego niby najwartościowsze?
Ksenofont podał Ci wyżej szereg pozycji najnowszej literatury. Dlaczego upierasz się przy publikacjach sprzed lat co najmniej dwudziestu???

[radarro]

Przecież tego nie neguję, ale czy coś stoi na przeszkodzie, żeby posiadać własne stanowisko.
Dla mnie wartościowszym będzie zawsze moja ocena przytoczonych faktów, cytatów, tec, co nie zmienia faktu, że trzeba zapoznawać się z opiniami innych np. autorów najnowszych opracowań.

Odnośnie opr. Nazarewicza, nie sposób cytować trzeba przeczytać, ale nie jego opinię/wstęp, a te 50-60 koresp/notatek N-CS-P, choć sieprniowy finał Zachód-P też jest fascynujący.
Jest oczywistym, że wyłączenie R [pakt Rib-Moł]z negocjowanego porozumienia zbiorowego WB,F,R,P,Rum , spowodowało, że WB,F nie miały wyboru i na wschodzie pozostawała im tylko P. 26VIII Beck podpisał dokumenty wartościowsze od aktualnych np. zobowiązań Paktu NATO wobec P, choć nadal bezwartościowe. O tym jakim potencjałem ofensywnym dysp. F,WB dysponowała wówczas, już pisałem.
I o tym wiedziano w W-wie, uznano, że poradzimy sobie sami.

PS. A propos entuzjazstów NATO

http://pl.wikisource.org/wiki/Traktat_P ... atlantycki

Artykuł 5
Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim i dlatego zgadzają się, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, to każda z nich, w ramach wykonywania prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, uznanego na mocy artykułu 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom napadniętym, podejmując niezwłocznie, samodzielnie jak i w porozumieniu z innymi Stronami, działania, jakie uzna za konieczne, łącznie z użyciem siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego.

NATO może, nie musi. Beck był skuteczniejszy
Sowieckie Tanki miały dojechać do znad Łaby nad Atlantyk w dwa tygodnie. W końcu wg rocznika NATO 1974 Nato miało wszystkiego 36 Dywizji, Układ Warszawski 130 Sowieckich + satelickie kilkadziesąt.
Ile zajełoby Niemcom przejechanie się do Elbląga ?

PS2. Oczywiście, po przeczytaniu art 6. każdy przyzna, że interwencja NATO w Afganistanie jest NIELEGALNA.

[deglock]

Apeluję do moderatorów o zakończenie tego bezsensownego wątku, albo przeniesienie w inne miejsce bardziej wkazane dla niektórych wypowiedzi.
MG

[SmokEustachy]

Apeluję do moderatorów o zakończenie tego bezsensownego wątku, albo przeniesienie w inne miejsce bardziej wkazane dla niektórych wypowiedzi.
MG

Cześc przeniesiono, tylko zapomnieli napisac, co i gdzie. Wskazałem Radarro wątek, w który powinien się wstrzelić ale nie uznał za stosowne. Hm. Zupełnyy offtop też moznaby wydzielić.

[fdt]

Dopiero teraz przeczytałem ten wątek i nareszcie rozumiem... Panowie moje gratulacje, napisaliście grupowo (acz nieświadomie) artykuł do "OW" choć podpis pod nim złożył tylko jeden z Was.

[karol]

O żesz! A ja tak mało tu pisałem!

[dessire_62]

Dopiero teraz przeczytałem ten wątek i nareszcie rozumiem... Panowie moje gratulacje, napisaliście grupowo (acz nieświadomie) artykuł do "OW" choć podpis pod nim złożył tylko jeden z Was.

I dlatego to forum istnieje
Ogólnie podzielam zdanie fdt,rzeczony artykuł to taki "głos ludu"

[SmokEustachy]

Dopiero teraz przeczytałem ten wątek i nareszcie rozumiem... Panowie moje gratulacje, napisaliście grupowo (acz nieświadomie) artykuł do "OW" choć podpis pod nim złożył tylko jeden z Was.

A bez metafor?
Chodzi o to: "Koncepcje rozwoju PMW 1919-1939. W teorii, ...bez praktyki,"

[Gangut]

Tak sobie czytam i czytam. Bardzo sympatyczna lektura. Co do sprawy niemieckiej i potrzeby wczesniejszego uwzględnienia jako potencjalnego przeciwnika to SmokEustachy ma trochę racji. Wprawdzie nie cofałbym się do momentu budowy podwodnych stawiaczy min, bo to jednostki wybitnie podporzadkowane dwóm ideom (wróg na wschodzie i założenia "małego planu..."). Niemniej udokumentowanym jest, że w na początku lat trzydziestych wariant niemiecki był przez co światlejszych ludzi dostrzegany jako priorytet. ...

Przepraszam, że odgrzewam stary watek , ale dopiero nadrabiam wieloletnie zaległosci czytając co ciekawsze tematy.

Sam artykuł Ksenofonta , choć bardzo ciekawy , sprawia wrażenie , dokładnej i solidnej pracy naukowej , której jednakże brakuje krytycznej analizy prezentowanych źródeł .

Z podanych źródeł owszem można wywieść koncepcje "Gangutkillera" jednakże , z uwagi na jej nierealność w latach , gdy Naszego Orła i Sępa budowano mogą być one faktycznie "pożywką" dla Rydza-Smigłego mającą uzasadnić budowę nowych drogich OOP we Francji.
Koncepcja ta byc może byłaby nie pozbawiona podstaw w połowie lat 20-tych gdy zabierano się do budowy OOP typu WILK a radziecka KBF składała się (jak to obrazowo ktoś określił) ze starych rzęchów , z niedoświadczonymi załogami, dla których najprostszy nawet rejs był poważnym wyzwaniem i zagrożeniem (jeden z takich wypadów Marata pod Gotlandię i "przeboje" jakie z tego wynikły były opisane w jednym z "Gangutów - poszperam może znajdę )
W II połowie lat 30-tych sytuacja była już jednak zupełnie inna i trzymanie się nadal koncepcji Gangutkillera świadczyłoby albo o braku jakiegokolwiek profesjonalizmu KMW (a tego nie można powiedzieć) i zupełnym braku wywiadu , albo właśnie celowego wymyślenia sytuacji , wobec której wybudowanie ORŁA, SĘPA i dwóch następnych okrętów miałoby uzasadnienie , i która nastawiona bardziej na agresję ze Wschodu (tu znana ankieta Piłsudskiego wśród wyższych oficerów o ocenę zagrożeń ) "Warszawa" zaakceptowałaby i przyjęła.

Byc może nie ma jednak dokumentów czy relacji udowadniających tę hipotezę i Ksenofont pisząc swój artykuł w oparciu o materiały źródłowe nie mógł tego napisać bo nie miał do tego materialnych podstaw wynikających z kwerendy . Zasygnalizowanie jednak takiej możliwości byłoby na miejscu .

Kolejna sprawa, to zdawać by się mogło kluczowa wszak dla tego artykułu kwestia "oceanicznosci" OOP typu ORZEŁ to takimi one były z konstrukcyjnego punktu widzenia .

Dlaczego jadnak post ten piszę z takim cytatem - bowiem w ksiażce Kmdr. dr. Andrzeja Drzewieckiego "Adam Aleksander i Borys Mohuczowie w służbie Polskiej Marynarki Wojennej" wyd. Adam Marszałek Toruń 2005 na str. 107-108 czytam :
"Począwszy od roku 1919 , kiedy to płk mar. Jerzy Świrski opracował pierwszy program stworzenia własnej floty wojennej i przedstawił go w elaboracie zatytułowanym : Konieczność stworzenia Polskiej Floty Wojennej poprzez wszystkie kolejne programy w latach następnych , problem okretów podwodnych był zawsze obecny. W uazsadnieniu do tak zwanego "małego programu rozbudowy floty" KMW dowodziło, że : "Plan ma na celu utworzenie na Bałtyku oddziału łodzi podwodnych, które w wypadku wojny z Niemcami lub Niemcami i Rosją mogły zagrozić komunikacjom morskim Niemiec z Prusami Wschodnimi względnie z Rosją i vice versa. Jest on ulożony , przyjmując, że w przypadku wojny z Niemcami lub Niemcami i Rosja przeciwnik zajmie nasze wybrzeże" - cytat w ksiażce pochodził z Zalewski B. , Polska myśl wojskowa 1918-1989, Gdynia 2000 (Zeszyty Naukowe AMW).

Nie mozna wiec mówić, że Niemców nawet w latach gdy ich flota była objęta ograniczeniami wynikającymi z postanowień Traktatu Wersalskiego nie traktowano jako potencjalnego przeciwnika , co wiecej z takiego cytatu według mnie uprawnionym może być wyciagniecie wniosku, że Niemcy były postrzegane jako najbardziej prawdopodobny przeciwnik a Rosja jedynie jako niemiecki sojusznik - nigdzie zaś jako samodzielny przeciwnmik przeciwko to któremu ponoć miano budować Nasze OOP .

Wprawdzie od słów tych do budowy Gangutkillera minęło dobrych 10 lat , ale z uwagi na angielsko-niemieckie porozumienie bilateralne (stojące w sprzecznosci z Traktatem Wersalskim ) z 1935 roku i w konsekwencji zrzucenie "wersalskiego jarzma" przez Niemcy , zagrożenie z ich strony nie zmalało a wzrosło.

My w tym czasie zaś mielibyśmy budować OOP nastawione jedynie na jedną hipotetyczna i bardzo wątpliwą (nawet analizując doświaczenia Floty Bałtyckiej z I wś.) wycieczke Ganguta pod Gdynię .

Być moze prawda leży po środku albo nawet przy brzegu przeciwległym do Ksenofontowego.

Wszak jak widać po stanowisku z 1926 roku , już wówczas zakładano działania OOP pozbawionych bazy z uwagi na szybkie zajęcie wybrzeża przez npla . W takiej sytuacji budowanie okrętu wiekszego o większej autonomii jawi się nawet na niewielki Bałtyk jako rozwiązanie korzystniejsze , zarówno jesli chodzi o czas działania okrętu przeciwko wrogowi jak i możliwość jego "ewakuacji" do dalekich niestety sojuszników . Podniesienie zaś jego hipotetycznej możliwości zatopienia Ganguta czy jak go poprawnie zwać czy innych wielkich okrętów KBF mogło być kolejnym argumentem przemawiającym za budową większych i droższych OOP niźli analogów "Kaczek" czy "Malutkich" . Kolejnym nie zaś jedynym i głównym .

To, że nie znaleziono JESZCZE dokumentów to potwierdzających nie znaczy , ze ich tam nie ma/nie było - wszak sam autor w innym miejscu opisuje stan inwentarycacji zasobów archiwalnych.

Nieuwzględnienie zaś źródeł radzieckich/rosyjskich , jest według mnie sporym błędem , nie dlatego bynajmniej, że wyznaję zasadę "dobre, lepsze radzieckie" (tu w odmianie , mądrzy, mądrzejsi, radzieccy), a z uwagi na dobrze rozwinieta agenturę radziecką zarówno w Polsce jak i zachodniej Europie (w tym w Holandii). Bez kwerendy w ich archiwach nie możemy wukluczyć, że nie ma tam materiałów dotyczących rozbudowy Naszej PMW czy nawet samych załozeń i przeznaczenia "ORŁÓW" . Pamietać także nalezy, że ZSRR faktycznie przejął Nasze Archiwa po wojnie i część mógł "wypożyczyć"

Jesli zaś autora nie stać na kwerendę w archiwach rosyjskich powinien zaznaczyć to i podkreślic obniżając jednocześnie kategoryczność własnych sądów (jednocześnie zostawiając sobie furtkę).
Przykre jest zasłanianie się brakiem pieniedzy i pisanie "Jak zapłacisz mi stypendium, krysze itp. Mamy kapitalizm i sam będąc też prywatnym przedsiębiorcą muszę często zaryzykować i zainwestować by zarobić. Dlaczego w przypadku historyka i pisarza miałoby być inaczej .

Ksenofoncie - Zaryzykuj , Zainwestuj własne środki (choćby z zaliczki na poczet przyszłej książki), wydaj książkę i zarób - Ja z wielka chęcią po lekturze kto wie czy nie wszystkich dotąd opublikowanych przez Ciebie artykułów (za które wszak płaciłem i bezpośrednio kupując czasopismo i płacąc podatki min. na Twoje stypendium doktorskie w ramach którego, dokonywałeś kwerendy) , kupię taką książkę za naprawdę spore pieniądze bo bedzie warto

Z Poważaniem

[Zelint]

Kwerenda w archiwach rosyjskich jest bardziej uzależniona od uzyskania pozwolenia na dostęp do tych archiwów niż od środków finansowych na wycieczkę do Rosji.

Nie wiadomo do końca gdzie te archiwa są, a tam gdzie wiadomo że coś jest to dostęp nam w zasadzie odcięto... Z tego co się orientuję to Rosjanie dwa razy zrobili nam kopie części posiadanych polskich akt, ale na pewno nie wszystkiego co mają...

[Gangut]

A wiec formuła " Niestety z uwagi min. na brak mozliwości kwerendy archiwów rosyjskich kwestia ta wymaga dalszych badań " czy jakoś tak bez podkreślania przyczyń tegoż braku - czy finansowych czy administracyjnych.

Pozdrawiam

[Gangut]

W omawianym artykule Autor wspomina o założonej przez Polaków prędkości zespołów okretów npla 16 węzłów - z predkości tej wynikały potem wyliczenia liczby ataków jakie hipotetycznie mogły wykonać Nasze OOP .

Tymczasem w artykule "Gonka linkorow" Ł.A. Korszunow "Gangut" wyp. 8 , str. 139-142 opisuje barwnie manewry radzieckiego zespołu złożonego z trzech okrętów liniowych "MARAT", "PARIŻSKAJA KOMMUNA", "OKTIABRSKAJA REWOLUCIJA" , krążownika "PROFINTIERN" , brydady niszczycieli typu NOWIK, OOP i innych okrętów mających miejsce w 1927 roku . Ćwiczenia te odbywały sie na wodach praktycznie całego Bałtyku siegając aż po Zatokę Kilońską .
W czasie rejsu powrotnego do Kronsztadu jako jedno z zadań (a może ku uciesze zaokrętowanego na MARACIE Klimenta Woroszyłowa - kto to wie) rozpoczęto tzw. "wyścig pancerników" mający polegać na utrzymywaniu przez OL prędkości maksymalnej 23 węzłów w przeciągu dwóch wacht .
Co ciekawe , a dla Naszych (i Ksenofonta zwłaszcza) rozważań nad sensownością i wogóle możliwością ataku ORŁA na radzieckie OL u wejścia do Zatoki Fińskiej wręcz podstawowe , radzieckie okręty liniowe zniosły tę próbę bez problemów , choć wymagało to odłączenia wszelkich zbędnych w danej chwili odbiorników pary , by całość podać na turbiny główne.

Już po zakończeniu wyścigu nocą doszło jednak do kuriozalnej w swej istocie sytuacji . Na wysokości wyspy Gotlandia (tu mam wątpliwości co do miejsca - raz autor wspomina o światłach szwedzkiego miasta , inny raz wspomina o tym, że wypadek miał miejsce na trawersie Gotlandii 90 mil od Kronsztadu) "OKTIABRSKAJA REWOLUCIJA" utraciła zdolność poruszania sie z powodu braku wody kotłowej Zapomniano o tym, że odłączono przecież także destylatory/parowniki zasilające w wodę główne kotły, a jej zapas pochopnie uznano za wystarczajacy , i okręt musiano wziąść na hol do czasu, gdy nie uzyskano wystarczającej ilości słodkiej wody by kontynuować rejs o własnych siłach.

Ktoś mógłby powiedzieć, że dowodzi to o faktycznej niezdolności długotrwałego utrzymywania przez radzieckie okręty liniowe dużej prędkosci . Pamietać trzeba jednak , że w sytuacji gdy unieruchomiony został jeden z trzech okrętów świadczy to raczej o niefrasobliwości obsługi kotłowni i braku należytej kontroli rozchodu wody kotłowej na tym konkretnym okręcie.
Tym bardziej, że po takim blmażu w obecności najwyższych władz wojskowych nie wątpie, że przed kazdym następnym rejsem upewniano się i uzupełniano zapas wody na maksa i na powtórkę nie ma co liczyć .

Manewry z 1927 roku całego zespołu okrętów wraz z jednostkami lekkimi zdolnymi do zwalczania lub choćby tylko zapędzenia wrogich okrętów OOP pod wodę oraz zdolność długotrwałego utrzymywania prędkosci nie tylko wyższej od założonej przez KMW 16 węzłów ale i od prędkosci samych OOP typu ORZEŁ , w mojej ocenie dodatkowo dowodzą o nierealności polskich założeń .

Z Poważaniem

[karol]

Z tego co się orientuję to Rosjanie dwa razy zrobili nam kopie części posiadanych polskich akt, ale na pewno nie wszystkiego co mają...

A jaka jest dostępność do nich? Znaczy do tych kopii?