Ksenofont i polskie OP

[Zelint]

Bąź jeszcze uprzejmy dodać, że ten "niemały zespół" to ok. 5% tego, co pojechało do Rosji.

Reszta została.

A skąd wiesz ile procent pojechało do Rosji i ile wróciło? Jak to wyliczyłeś?

[Gangut]

Witam!

Sam artykuł Ksenofonta , choć bardzo ciekawy , sprawia wrażenie , dokładnej i solidnej pracy naukowej , której jednakże brakuje krytycznej analizy prezentowanych źródeł.

No, to zdecyduj się - dokładna i solidna, czy taka, w której "brakuje krytycznej analizy prezentowanych źródeł"?

(tu znana ankieta Piłsudskiego wśród wyższych oficerów o ocenę zagrożeń )

A skąd Ty tę ankietę znasz? Z relacji Eugeniusza Kozłowskiego, czy czytałeś oryginał?

Nieuwzględnienie zaś źródeł radzieckich/rosyjskich , jest według mnie sporym błędem, nie dlatego bynajmniej, że wyznaję zasadę "dobre, lepsze radzieckie"

No to dlaczego?
Jeśli już uwzględniamy źródła sowieckie, to także niemieckie, szwedzkie, (w mniejszym stopniu duńskie, litewskie, łotewskie, estońskie, fińskie) no i francuskie oraz brytyjskie!
Jak szaleć, to szaleć!!!

Czy - opisując produkcję hełmu wz. 31 też należy sięgnąć do źrodeł sowieckich?


Gangucie - w profilu masz napisane, że jesteś historykiem - czy mógłbym Cię poprosić o przedstawienie się z imienia, nazwiska.

...
Pozdrawiam
Ksenofont

Witam !!!

Napisałem dość wyraźnie - sprawia wrażenie , dokładnej i solidnej pracy a nie , że taką pracą jest właśnie z uwagi min. na brak krytycznej analizy źródła - napastliwy ton i wycieczki ad personam niewiele tu zmienią .

"Ankieta Piłsudskiego" , że ją tak nazwę była opisywana i prezentowana bodajże w WPH czy też Studiach i Materiałach do historii wojskowości - muszę sprawdzić , gdyz niestety nie pamiętam dokładnie podobnie jak i autora i nie wiem czy jest nim właśnie autor ksiazki o 6 letnim planie rozbudowy Wojska Polskiego (który to temat jak rozumiem z uwagi na pisaną książkę jest Panu bliski) .

W sytuacji gdy duża część Naszych archiwaliów dotyczących okresu przedwojennego może znajdować sie właśnie w Rosji, Niemczech czy W. Brytaniiich nieuwzględnienie ich obniża wartość pracy .

W przypadku hełmu wz. 31 może nie jeśli chodzi o produkcję, ale jeśli chodzi o historię Jego powstania , proces wyboru parametrów itp uwzględnienie źródeł niemieckich czy też szwedzkich byłoby to jak najbardziej na miejscu (gdyż własnie je porównywano jeśli chodzi o wytrzymałość czerepów, próby balistyczne, dobór kształtu i masy )

Podobnie jak pisząc o historii Polski pierwszej połowy XVII wieku warto (czy też wręcz trzeba ) wybrać się do Naszych północnych sąsiadów co to nas podtapiali.

To nie szaleństwo a właśnie chęć jak najpełniejszego i pozbawionego własnie takich czasami pochopnych czy też wręcz błędnych wniosków wynikających ze zbyt ubogiej i jednostronnej bazy źródłowej - przykład - proszę bardzo :

"Planowanie wojenne PMW w końcu lat trzydziestych XX wieku" Tymoteusz Pawłowski, MSiO6 (66) str. 28 :
"W latach dwudziestych z potężnej niegdyś Floty Bałtyckiej pozostały żałosne resztki ... To, co nie zostało zniszczone w czasie rewolucji i wojny domowej rdzewiało przy nabrzeżach Kronsztadu i Leningradu z różnych przyczyn..." [podkreślenia moje]

А.М.Васильев, "Линейные корабли типа Марат", Санкт Петербург 2003, (strony niestety nie podam gdyz mam te pozycję w wersji elektronicznej) napisał zaś :

Три балтийских линкора, благодаря которым флот СССР занимал шестое место в мире, вели во второй половине 1920-х годов интенсивную боевую подготовку в период летних кампаний с мая по но­ябрь («Парижская коммуна», например, в 1926, 1927 и 1928 годах прошла соответственно 2300, 3883 и 3718 миль за 219, 292 и 310 ходовых часов), а в зимнее время ремонтировались с проведением ог­раниченных модернизационных работ (так, на той же «Парижской коммуне» для снижения задымливания фок-мачты верх носовой дымовой трубы был зимой 1927/28 года «отогнут» в сторону кормы).[podkreślenia moje]

П.В. Лихачев, "Эскадренные миноносцы типа Новик в ВМФ СССР 1920-1955 гг.", : "...За кампанию 1925 года "Урицкий" (бывший "Забияка") прошел 6344 мили — совсем не плохой результат для быстро поднимающегося из разрухи Советского флота.
К августу 1925 года относится и первый дальний поход кораблей Балтийского флота. К средине 1923 года эсминец "Сталин" (бывший "Самсон") закончил подготовку к возвращению в боевой состав флота...
... К 1928 году в основном была закончена достройка, модернизация и ремонт кораблей, построенных и заложенных до 1918 года. Даже "Карл Либкнехт" к этому времени ввели в строи действующих кораблей флота (3 августа 1928 года приказом РВС СССР №91)..."

Owszem dystanse może nie robią ogromnego wrażenia , ale nie sądzi Pan, że to dość dalekie od "rdzewienia przy nabrzeżu" Dlatego kwerenda połączona ze znajomością literetury tematu "drugiej strony" może być bardzo pomocna w unikaniu takich kategorycznych , że aż błędnych wniosków.

Co do prośby o podanie imienia i nazwiska brzmi to co najmniej dziwnie u osoby podpisujacej się także nickiem z Forum - jak to było - "medice, cura te ipsum"

Z Poważaniem Gangut

[Ksenofont]

Bądź jeszcze uprzejmy dodać, że ten "niemały zespół" to ok. 5% tego, co pojechało do Rosji.

Reszta została.

A skąd wiesz ile procent pojechało do Rosji i ile wróciło? Jak to wyliczyłeś?

A nie wiem

W Polsce to chyba nikt nie wie. Może coś wiedzą w Podolsku.

Z tym "niemałym zespołem" o którym wspominał Woj, to problemy są jeszcze inne.
Nie wiadomo, co sobie wybrali z zasobu Niemcy. Nie wiadomo, ile wybrali sobie Sowieci. Nie wiadomo, ile zniszczyliśmy my sami.
Co więcej, Ten "niemały zespół" był przygotowany bardzo słabo - Rosjanie dawali to, co chcieli dać, a my braliśmy na ślepo. Podobno ponad połowa materiałów uzyskanych stamtąd, są to materiały wtórne - takie, które mamy u nas od dawna.
"Niemały zespół" jest ciągle w opracowaniu. "Opracowanie" może potrwać jakieś ćwierć wieku.
W 2004 roku Grzegorz Nowik - wice szef WBBH - wydał "Zanim złamano Enigmę" tom. 1. W dużej mierze opartej o zespół Biura Szyfrów.
Problem polega na tym, że zespół taki jest w CAW niedostępny. Czasem mówią, że w ogóle nie istnieje, czasem - że jest w opracowaniu.
Wersja zależy od dnia, "uroku osobistego" pytającego i samopoczucia odpowiadającego.

Mam nadzieję, że książka Nowika jest zaplanowana na dwa tylko tomy.

Tak więc Rafale - porzuć wszelką nadzieję, który wchodzisz do CAW.

Pozdrawiam
Ksenofont

[karol]

Też miałem gdzie ten kij pchać, ale kto oczekiwał aż taaakiego mrowiska! No cóż Marmik, pozwolisz,że tym razem nic nie odpiszę na Twoją ripostę, bo jak sam widzisz, mega offtopa sprokurowałem, Zelint szału dostanie.

[crolick]

Apropo tego złego CAWu, co to nikomu dostępu nie przyznaje, tylko wybitnym znakomitościom z wielką liczbą publikacji:
Znajomy mój - lat 13 (słownie: trzynaście) wystąpił z listowną prośbą (ale taką zwykłą na papierze) do dyrektora CAWu z prośbą o udostępnienie akt, ponieważ chciałby napisać na jakiś tam temat artykuł. Efekt jest taki, że po rozmowie ze Stachulą, ten 13-letni chłopiec akces do zasobów CAW otrzymał.

Panowie - jeśli taki mały chłopiec potrafił sobie załatwić wejście do archiwum wojskowego, to ja przepraszam bardzo, ale Wasza argumentacja po prostu do mnie absolutnie nie przemawia...

[Woj]

Nie wiadomo, co sobie wybrali z zasobu Niemcy. Nie wiadomo, ile wybrali sobie Sowieci. Nie wiadomo, ile zniszczyliśmy my sami.

Co dotyczy sporej części zbiorów CAW. Uwaga więc jest faktycznie zbędna - tego konkretnego zepołu w żaden sposób spośród innych nie wyróżnia.

Co więcej, Ten "niemały zespół" był przygotowany bardzo słabo - Rosjanie dawali to, co chcieli dać, a my braliśmy na ślepo. Podobno ponad połowa materiałów uzyskanych stamtąd, są to materiały wtórne - takie, które mamy u nas od dawna.

Być może - choć w swej pracy raczej rzadko odwołuję się do kategorii "podobno" bez sprawdzenia.
Zapomniałeś tylko dodać, że nawet "podobno mniej niż połowa" materiałów nie obarczonych stygmatem wtórności to co najmniej tysiąc kilkaset jednostek archiwalnych i kilkanaście mb. Co nadal czyni ową bardziej wartościową część kolekcji jednym z większych zbiorów dokumentów przechowywanych w CAW.

"Niemały zespół" jest ciągle w opracowaniu. "Opracowanie" może potrwać jakieś ćwierć wieku.

Co znów odnosi się także do wielu innych zespołów, również - by nie szukać daleko - w tak chwalonym prze Ciebie AAN.

Tak więc Rafale - porzuć wszelką nadzieję, który wchodzisz do CAW.

Tak więc - po prostu zachowaj zasadę ograniczonego zaufania (jak w wielu inych miejscach w tym kraju) - i nie daj się zniechęcić.

[Ksenofont]

"Niemały zespół" jest ciągle w opracowaniu. "Opracowanie" może potrwać jakieś ćwierć wieku.

Co znów odnosi się także do wielu innych zespołów, również - by nie szukać daleko - w tak chwalonym prze Ciebie AAN.

Chciałbym jeszcze Ci napisać, że zespoły będące w permanentnym opracowaniu są w każdym archiwum.

Tak więc Rafale - porzuć wszelką nadzieję, który wchodzisz do CAW.

Tak więc - po prostu zachowaj zasadę ograniczonego zaufania (jak w wielu inych miejscach w tym kraju) - i nie daj się zniechęcić.

Wolę wersję Dantego, niż Woja.

Ale cieszę się, że ze mną sie zgadzasz.

@Gangut

Nie za bardzo niestety orientuję się, jak mogę rozwiązać twoje wątpliwości.
Co więcej nie są to nawet pytania, a raczej pretensje.
Większość z nich była już zresztą dyskutowana w tym wątku.
Tak więc pokrótce:

Najwięszą moją zbrodnią jest zlekceważenie Rosjan.
Cała reszta - to Pikuś

Zlekceważyłem Rosjan (znaczy się Sowietów). No zlekceważyłem. KMW też ich lekceważyło.
Dlaczego mieliby ich nie lekceważyć, jak w 1931 roku główne siły uderzeniowe Floty Bałtyckiej składały się z sześciu Nowików?
Dlaczego miałbym ja ich nie lekceważyć, skoro wiem, jakie były ich dokonania w czasie całej drugiej wojny?

Na FOW jest sporo wątków dotyczących sukcesów bojowych Sowietów. Zresztą samo zacytowanie przez Ciebie - jako dowodu na skuteczność Floty Bałtyckiej - tego, że jakiś tam kontrtorpedowiec pływał - pokazuje realia.


Cała reszta zarzutów wywodzi się właśnie z tego:

W sytuacji gdy duża część Naszych archiwaliów dotyczących okresu przedwojennego może znajdować sie właśnie w Rosji, Niemczech czy W. Brytani i ich nieuwzględnienie ich obniża wartość pracy ..

Kwerenda połączona ze znajomością literatury tematu "drugiej strony" może być bardzo pomocna

Święte słowa.

Tyle tylko, że tak naprawdę nie chodzi tu o materiały niemieckie, szwedzkie, francuskie, brytyjskie. Tylko o "radzieckie".

Dla wielu ludzi lekceważenie Sowietów - tak długo chwalonych - jest czymś na skraju zbrodni i głupoty. Ba! nawet samo używanie terminu "sowiecki" jest według nich niemal przestępstwem. Można się spodziewać - zarówno analizując Twoje wypowiedzi, jak i nick, który sobie wybrałeś - że cenisz Rosjan wysoko.

I dlatego mój artykuł ci się nie spodobał.

Zdarza się.

Czy jednak masz pretensje do autora monografii Groma, że nie korzystał ze źródeł sowieckich i nie opisał, jak Grom miał być zwalczany przez Sowietów?

Swego czasu powstała praca "Polska Marynarka Wojenna na tle rozwoju flot bałtyckich". Czytałeś? To była habilitacja.
Autor nie wystawił nosa poza Polskę
Tu można mieć pretensje, że nie korzystał z archiwów sowieckich, niemieckich, szwedzkich, duńskich, norweskich, litewskich, łotewskich, estońskich...
Ja napisałem artykuł popularny na pięć stron.
Znaj proporcje, Mocium Panie.


Jest jeszcze jeden, nurtujący mnie fragment wypowiedzi:

To, że nie znaleziono JESZCZE dokumentów to potwierdzających nie znaczy , ze ich tam nie ma/nie było.

.
Nurtuje mnie z dwóch powodów.
Primo, rozumiem, że zamierzasz porozsyłać do wszystkich gazet i magazynów okólnik, w którym będziesz nawoływał autorów artykułów do tego, żeby nie ważyli się prezentować jakichkolwiek opinii, ponieważ może się zdarzyć, że zostaną znalezione jakieś inne dokumenty.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Woj]

Chciałbym jeszcze Ci napisać, że zespoły będące w permanentnym opracowaniu są w każdym archiwum.

Miło że tak szybko dałeś to sobie wyjaśnić. Zwykle trwa to znaaaacznie dłużej.

Wolę wersję Dantego, niż Woja.
Ale cieszę się, że ze mną sie zgadzasz.

Z chęcią dowiem się jakaż to jest wersja Dantego.
Wtedy może będę mógł orzec, czy się z Tobą zgadzam. Bo w tej chwili zdaje mi się, że to Ty zgadzasz się ze mną.

A tak mówiąc nawiasem, Kseno, to książka, w której jako miejsce i rok wydania widnieje Санкт Петербург 2003 raczej sowiecką być nie może. Takoż i линкор jako żywo kontrtorpedowcem się mi nie zdaje.
Wreszcie - Rosjan/Sowietów możesz sobie lekceważyć/nie lubić prywatnie, ale jako historykowi nie wolno Ci się na swe emocje jako kryterium doboru literatury przedmiotu powoływać. Co chyba oczywiste. Stąd Twoja argumentacja chybia celu.

[JB]

... Swego czasu powstała praca "Polska Marynarka Wojenna na tle rozwoju flot bałtyckich". Czytałeś? To była habilitacja.
Autor nie wystawił nosa poza Polskę
Tu można mieć pretensje, że nie korzystał z archiwów sowieckich, niemieckich, szwedzkich, duńskich, norweskich, litewskich, łotewskich, estońskich...

O ile się orientuję to miała być habilitacja, a nie była.
JB

[jasmol]

Tymczasem dzialania Polskich OP praktycznie zablokowaly w 39 r. żeglugę niemiecką na Baltyku.

Czy napewno? Czy Niemcy po 1 września wstrzymali żeglugę na Bałtyku całkowicie? Pytam, bo nie wiem. A jeżeli tak, to czy zrobili to ze względu na faktyczne zagrożenie ze strony polskich OP, czy też zaplanowali to wcześniej, aby uniknąć zagrożenia nawet teoretycznego, a wszystko co potrzebowali w Prusach Wschodnich przewieźli tam wcześniej, przed wybuchem wojny? Ponadto nie należy zapominać, że wojnę planowali na krótko ( coś około 2 tygodni, cenne statki mogły poczekać pare dni ), a 2-3 września uzyskali połączenie lądowe z Prusami Wschodnimi. Warto by ustalić którego dnia wojny przejechał pierwszy pociąg z Pomorza do Gdańska albo do Prus Wschodnich.

[Zelint]

Warto by ustalić którego dnia wojny przejechał pierwszy pociąg z Pomorza do Gdańska albo do Prus Wschodnich.

To akurat nie jest dobre pytanie bo Polacy wysadzili most w Tczewie i jego odbudowa zajęła Niemcom sporo czasu. Pociągi do Prus z Niemiec przez Tczew pojechały dopiero w roku 1940...

[jasmol]

To akurat nie jest dobre pytanie bo Polacy wysadzili most w Tczewie i jego odbudowa zajęła Niemcom sporo czasu.

Przepraszam, ale to akurat wiem. Tylko, że:
Po pierwsze, w czasie wojny, jak się musi, to stosuje się różne kombinacje transportowe, przy czym wysiłek ludzkich rąk i grzbietów nie jest najważniejszym miernikiem opłacalności i kombinacja; wagon, plecy, prom, plecy, wagon ( lub zbliżone ) nie jest wykluczona.
Po drugie każdy dzień wojny dawał Niemcom kolejne możliwości wyboru trasy z Rzeszy do Prus ( w kierunku południowym ). Po tygodniu walk panowali nad obydwoma brzegami Wisły do Torunia. Ale przyznaję, pytanie dosłownie nie jest dobre. Winno brzmieć " kiedy Niemcy uruchomili połączenia lądowe".

[Ksenofont]

Witam!

Chciałbym jeszcze Ci napisać, że zespoły będące w permanentnym opracowaniu są w każdym archiwum.

Miło że tak szybko dałeś to sobie wyjaśnić. Zwykle trwa to znaaaacznie dłużej.

Woju, ale o co ci chodzi?
Jaki jest sens Twej wypowiedzi?
Zgadzasz się ze mną, że w dotarciu do zasobu CAW-u mogą wystąpić różne irracjonalne problemy, czy się z tym nie zgadzasz?

Ba jak zwykle nie wiem, jaki jest sens Twojej wypowiedzi...

Ilustracyjny?

Wreszcie - Rosjan/Sowietów możesz sobie lekceważyć/nie lubić prywatnie, ale jako historykowi nie wolno Ci się na swe emocje jako kryterium doboru literatury przedmiotu powoływać. Co chyba oczywiste. Stąd Twoja argumentacja chybia celu.

Woju, Rosjanami/Sowietami, możesz straszyć siebie i sąsiadów. Ale jako historykowi nie wolno Ci się na swe emocje jako kryterium doboru literatury przedmiotu powoływać. Co chyba oczywiste. Stąd Twoja argumentacja chybia celu.

że drobnoustroje Rosjanie też posiadali - chocby kanonierki KARS i ARDAHAN , które w razie potrzeby można było dyslokować na Bałtyk .

Wtedy już LENIN i TROCKIJ.

zwłaszcza w kontekście A. Kliszewski "Para kaspijskich kanonierek" , OW 16 (1996)

A opierałeś się na źródłach tureckich i perskich?
Bo może warto byłoby zainwestować trochę pieniędzy i udać się do Teheranu i Ankary?

A co tam:

Zacznijmy od podstaw: opierałeś się na źródłach rosyjskich? czy wystarczyły Ci tylko opracowania?

Podobnie jak pisząc o historii Polski pierwszej połowy XVII wieku warto (czy też wręcz trzeba ) wybrać się do Naszych północnych sąsiadów co to nas podtapiali.

A których naszych "północnych sąsiadów" masz na myśli?

Pytanie jak najbardziej serio. Proszę o odpowiedź bo nie chcę Cię źle zrozumieć?

Dla wielu ludzi lekceważenie Sowietów - tak długo chwalonych - jest czymś na skraju zbrodni i głupoty. Ba! nawet samo używanie terminu "sowiecki" jest według nich niemal przestępstwem.

Nie znam się, ale wydaje mi się, że słowo "sowiecki" to rusycyzm. Dlaczego używać rusycyzmów?

Wydaje Ci się.
Ale użyj funkcji "szukaj", to Ci się przestanie wydawać.

"W latach dwudziestych z potężnej niegdyś Floty Bałtyckiej pozostały żałosne resztki ... To, co nie zostało zniszczone w czasie rewolucji i wojny domowej rdzewiało przy nabrzeżach Kronsztadu i Leningradu z różnych przyczyn..." [podkreślenia moje]

Stwierdzenie Ksenofonta jest prawdą, ale jedynie w odniesieniu do lat mniej więcej 1921-1925.

Stwierdzenie Ksenofonta nie jest prawdą Pothkanie.
Stwierdzenie Ksenofonta jest metaforą.
Ksenofont długo myślał, jakby tu w jednym zdaniu scharakteryzować stan Floty Bałtyckiej w latach dwudziestych i doszedł do wniosku, że to będzie całkiem dobre.

Po to - żeby nie wdawać się niepotrzebnie w prezentowanie listy floty w przeciągu dwudziestu lat.
I po to, żeby uzmysłowić czytelnikom, że Flota Bałtycka w tym czasie, to nie to samo, co w 1914, czy 1989 roku.
To garść w zdezelowanych okrętów, nieudolnie dowodzona i słabo utrzymana. Garść okrętów, której największym sukcesem - w przeciągu siedemdziesięciu lat było zatopienie torpedowca.
To garść okrętów, z którymi Polacy mieliby szanse podjąć walkę.

Swoją drogą - gratuluję Gangucie dobrego samopoczucia.
Bo to chyba dobre samopoczucie spowodowało Twoje sugestie, jakobym nie wiedział, jaki był stan sowieckiej floty na Bałtyku.

Otóż chcę Cie zapewnić, że wiem.
Między innymi z dyskusji na FOW.

I stawiałbym na PMW

Pozdrawiam
Ksenofont

[Tzaw1]

Polacy wysadzili most w Tczewie i jego odbudowa zajęła Niemcom sporo czasu. Pociągi do Prus z Niemiec przez Tczew pojechały dopiero w roku 1940...

Pierwszy pociąg przez most w Tczewie przejechał 15 października 1939. Połączenie z Berlina do Królewca wznowiono wcześniej, już 2 października. W użyciu był prom w Tczewie.
Tak przynajmniej twierdzi Piekałkiewicz w Die Deutsche Reichsbahn in Zweiten Weltkrieg.

[Woj]

Wreszcie - Rosjan/Sowietów możesz sobie lekceważyć/nie lubić prywatnie, ale jako historykowi nie wolno Ci się na swe emocje jako kryterium doboru literatury przedmiotu powoływać. Co chyba oczywiste. Stąd Twoja argumentacja chybia celu.

Woju, Rosjanami/Sowietami, możesz straszyć siebie i sąsiadów. Ale jako historykowi nie wolno Ci się na swe emocje jako kryterium doboru literatury przedmiotu powoływać. Co chyba oczywiste. Stąd Twoja argumentacja chybia celu.

Jak zwykle głupawe.
Ja takie odzywki przerabiałem w przedszkolu, do którego wracać nie zamierzam. Stąd więcej moich dyskusji z X. nie będzie.

[Jacek Bernacki]

Wydaje Ci się.
Ale użyj funkcji "szukaj", to Ci się przestanie wydawać.

No to użyłem - Twoja ulubiona Wikipedia:

Rusycyzmy to zapożyczenia rosyjskie, wyrazy, ich znaczenia i formy, związki wyrazowe i konstrukcje językowe przejęte lub wzorowane na języku rosyjskim.

zapożyczenia właściwe
(...)
sowiecki
(...)
sowieci

Gangut napisał:
Podobnie jak pisząc o historii Polski pierwszej połowy XVII wieku warto (czy też wręcz trzeba ) wybrać się do Naszych północnych sąsiadów co to nas podtapiali.
A których naszych "północnych sąsiadów" masz na myśli?

Pytanie jak najbardziej serio. Proszę o odpowiedź bo nie chcę Cię źle zrozumieć?

Podtapiali nas Szwedzi, ale to akurat ciężko wymyślić.