Japońskie pancerniki t. 1 Mirosława Skwiota

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Severus
Posty: 25
Rejestracja: 2007-04-22, 14:01

Post autor: Severus »

deglock pisze:Innymi słowy Tourville i krązowniki typu 8000 tonowego były klasyfikowane tak samo? No coś mi tu nie pasuje, ale niech i tak będzie...
MG
To nie mój biznes, dlaczego tak klasyfikowali, ale Francuzów. Niemcy też małe pancerniki przekwalifikowali na krążowniki ciężkie, choć kaliber dział pasował do pancerników, a wielkością i wypornością tylko nieznacznie ustępowały okrętom hiszpańskim.
Awatar użytkownika
manowar8
Posty: 56
Rejestracja: 2008-01-02, 00:24
Lokalizacja: Łódź

Post autor: manowar8 »

tez nie jestem o tym przekonany, aby krązowniki t. "Duqusne" były klasyfikowane jako lekkie krążowniki.
Zauważcie proszę, że oba okręty weszły do linii w latach 1925-26, a traktat waszyngtoński zaczął obowiązywać w 1922 roku.
IMHO, skoro do czasu określenia ram dla wszelkich jednostek pływających, jakie miało miejsce w Waszyngtownie, w materii tej panowała totalna samowola, stąd, byc może fakt, że jednostki te, będąc jeszcze w stadium projektowania, były tak flasyfikowane. Ponadto warto zauwazyc, że "Duquesne" są rozwinięciem typu "Lamotte-Picquet", więc, byc może, początkowo miały byc uzbrojone w działa kal. 155 mm. Sylwetki obu typow, wg mnie, wykazują wielkie podobieństwo, tak więc nie jest chyba wykluczone, że "Duquesne" miały byc wiekszymi braciszkami "Lamotte-Picquet"... może stad taka poczatkowa klasyfikacja?
dużo hałasu o nic
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2026
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Post autor: dessire_62 »

Строительство двух крейсеров было включено в программу 1924 г. Заказ на «Дюкень» и «Турвиль» был выдан казенным верфям в Бресте и Лориане 1 июля 1924 г. Турбины для обоих поставляла фирма «Ателье э Шантье де Бретань», котлы — государственное предприятие «Индре».

Следует отметить, что первоначально корабли классифицировались как легкие крейсера (croiseurs legers) и были переведены в класс тяжелых лишь после подписания Лондонского договора 1930 г.
Coś chyba jest w tym prawdy.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Okres po 1914 roku to nie "mój" okres, ale wydaje mi się, że co do klasyfikacji francuskich krążowników "Tourville" i "Duquesne" nie może być wątpliwości - traktat wszyngtoński określił to bowiem aż nadto wyraźnie. Wszystkie jednostki posiadające armaty kalibru ponad 155 mm to były krązowniki ciężkie, bez wzgledu na inne chechy konstrukcyjne. To było podstawowe kryterium i powszechnie takie kryterium sie stosowało i stosuje. Nie sądzę aby Francuzi od niego odbiegali - bo nie za bardzo mogli.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

MiKo napisal
Jak to możliwe, iż projektując pancernik Satsuma od końca 1904 do kwietnia 1905 roku japońscy konstruktorzy opierali się na doświadczeniach wojny z Rosją?
Tu bym musiał wystąpić w obronie Pana Skwiota - mogli. Po prostu uwzględnili wnioski z bitwy na M. Żółtym 10.08.1904. Bitwa ta, stoczona na niespotykanych dotąd dystansach wywarła duże wrażenie i odbiła się szerokim echem na całym świecie. Śmiem twierdzić, że dla rozwoju budownictwa okrętowego wywarła może i wiekszy wpływ niż późniejsza bitwa cuszimska. Zresztą, jej doświadczenia (i nie tylko - w zasadzie połączone doświadczenia z dotychczasowych działań w tej wojnie) Japończycy uwzględnili również przy budowie zastępczych jednostek za pancerniki utracone na minach w maju pod Port Arturem - zamówiono wówczas dwa krążowniki pancerne uzbrojone w armaty 305 mm - w zasadzie były to pierwsze krążowniki liniowe (ale odpowiadające jeszcze przeddrednotom). Projekt Satsumy zresztą ciągle zmieniano i mam wątpliwości, czy fakt uzbrojenia go w aramty główne dwóch róznych kalibrów wynikał z problemów finansowych czy też z problemów związanych z terminową produkcją odpowiedniej ilości armnat 305 mm (co jednak poniekąd mogło się ze soba wiązać), ale to już inna sprawa...
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Napoleon pisze:Okres po 1914 roku to nie "mój" okres, ale wydaje mi się, że co do klasyfikacji francuskich krążowników "Tourville" i "Duquesne" nie może być wątpliwości - traktat wszyngtoński określił to bowiem aż nadto wyraźnie. Wszystkie jednostki posiadające armaty kalibru ponad 155 mm to były krązowniki ciężkie, bez wzgledu na inne chechy konstrukcyjne. To było podstawowe kryterium i powszechnie takie kryterium sie stosowało i stosuje. Nie sądzę aby Francuzi od niego odbiegali - bo nie za bardzo mogli.
Traktat Londyński wprowadził klasę "krążownik ciężki" po waszyngtońskim była w istocie wolna amerykanka.

W US NAvy było podobnie:

"When the Navy formally implemented its hull number system in July 1920, it redesignated thirteen scout cruisers (three completed in 1908, plus ten new ships which were still under construction) as "Light Cruisers" (CL), numbered in accordance with the previous scout cruiser number series. About a year later, nine older protected cruisers (eight of which had been briefly classified as "Gunboats" during 1920-21) were added to the CL number series. An additional CL series number (CL-14) was intended for a tenth such ship, but it was not formally assigned.

In 1926, construction began on a new group of light cruisers armed with eight-inch guns , instead of the six-inch or smaller weapons carried by the existing CLs. Eight of these were completed between late 1929 and early 1931 as CL-24 through CL-31. At the beginning of July 1931, these eight ships were redesignated as "heavy cruisers" (CA), based on warship classifications established by the previous year's London Naval Treaty, but their hull numbers were not changed."

http://www.history.navy.mil/photos/shusn-no/clca-no.htm
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Napoleon pisze:Tu bym musiał wystąpić w obronie Pana Skwiota - mogli. Po prostu uwzględnili wnioski z bitwy na M. Żółtym 10.08.1904. Bitwa ta, stoczona na niespotykanych dotąd dystansach wywarła duże wrażenie i odbiła się szerokim echem na całym świecie. Śmiem twierdzić, że dla rozwoju budownictwa okrętowego wywarła może i wiekszy wpływ niż późniejsza bitwa cuszimska. Zresztą, jej doświadczenia (i nie tylko - w zasadzie połączone doświadczenia z dotychczasowych działań w tej wojnie) Japończycy uwzględnili również przy budowie zastępczych jednostek za pancerniki utracone na minach w maju pod Port Arturem - zamówiono wówczas dwa krążowniki pancerne uzbrojone w armaty 305 mm - w zasadzie były to pierwsze krążowniki liniowe (ale odpowiadające jeszcze przeddrednotom). Projekt Satsumy zresztą ciągle zmieniano i mam wątpliwości, czy fakt uzbrojenia go w aramty główne dwóch róznych kalibrów wynikał z problemów finansowych czy też z problemów związanych z terminową produkcją odpowiedniej ilości armnat 305 mm (co jednak poniekąd mogło się ze soba wiązać), ale to już inna sprawa...
Nie wiem czy był na to czas, bo to zaledwie dwa miesiące. Takie komitety oceniające wpływ przebiegu konkretnych bitew na konstrukcje okrętowe to dość skomplikowana sprawa. Trzeba zebrać raporty, sprawozdania, ludzi, a to w czasie prowadzenia wojny nie byłoby chyba łatwe. Poza tym projekt uzbrojenia pancernika w 8x305 powstał jeszcze przed wojną, więc bitwa na Morzu Żółtym nie była jakimś pierwszym impulsem dla tego typu rozwiązania.

W pełni wpływ RJW ocenił komitet nazwany Kankei Shosei Iinkai pod kierownictwem adm. Yamamoto Gonnohyôe powołany do życia w 1906 roku.

Co do jednolitego kalibru armat na Satsuma to wydaje mi się, że budowanie jednostki eksperymentalnej będącej pierwszym "prawdziwie japońskim" pancernikiem byłoby zbyt dużym wyzwaniem (to trochę tak jak by zaczynać naukę jazdy na nartach od Kasprowego ;) ). Choć jak pamiętam przy modyfikowaniu projektu Satsumy do Aki kowych projektów) po raz kolejny rozważano jeden kaliber.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Napoleon pisze:MiKo napisal
Jak to możliwe, iż projektując pancernik Satsuma od końca 1904 do kwietnia 1905 roku japońscy konstruktorzy opierali się na doświadczeniach wojny z Rosją?
Tu bym musiał wystąpić w obronie Pana Skwiota - mogli. Po prostu uwzględnili wnioski z bitwy na M. Żółtym 10.08.1904. Bitwa ta, stoczona na niespotykanych dotąd dystansach wywarła duże wrażenie i odbiła się szerokim echem na całym świecie. Śmiem twierdzić, że dla rozwoju budownictwa okrętowego wywarła może i wiekszy wpływ niż późniejsza bitwa cuszimska.
Nawet gdyby efekty bitwy na M. Żółtym miały jakiś wpływ na projekt Satsumy (w co osobiście bardzo wątpię) to Autor książki i tak o tym nie wiedział, bo obie bitwy w ogóle nie występują w książce jako zdarzenia ważne dla rozwoju japońskiej floty.

Japończycy projektowali i budowali okręty z tego okresu w dużym pospiechu - chcieli mieć jednostki gotowe na wypadek przedłużającej się wojny. O ile pamietam, nie specjalnie bawiono się hamletyzowanie na temat "Czy jeden kaliber art. głównej jest lepszy od dwóch" - okręty miały mieć dużo luf i tyle. Nawet studium projektowe następnego typu - Kawachi i Settsu pokazuje, że strzelanie na daleki dystans oraz centralizacja kierowania ogniem nie było dla Japończyków jeszcze żadnym priorytetem.

Natomiast co do wpływu bitwy na M.Żółtym na budownictwo okrętowe to wg. mnie nie był on jakiś szczególny. Co prawda Japończycy zaczęli strzelać z jakiegoś kosmicznego dystansu ale niewiele z tego wynikło. Ja w ogóle uważam, że ani ta bitwa ani nawet cuszimska nie miały aż takiego wpływu na powstanie drednotów. Te ostatnie powstałyby i tak, bo były naturalną i logiczną konsekwencją tego, co w budownictwie okirętowym i przemyśle zbrojeniowym działo się na przełomie wieków.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Tadeusz Klimczyk napisał
Ja w ogóle uważam, że ani ta bitwa ani nawet cuszimska nie miały aż takiego wpływu na powstanie drednotów.
Bitwa cuszimska raczej nie, ale bitwa na M. Żółtym już niekoniecznie. Choć o tyle przyznam rację, że w kwestii drednotów to stanowiły one raczej argument za ich budową niż czynnik w tej kwestii decydujący.
Natomiast upierałbym sie przy uznaniu bitwy na M. Żółtym za wydarzenie, która przyczyniło się do wzrostu znaczenia armat ciężkich (najcięższych).
W tym sensie (oraz biorąc pod uwagę wszystkie ówczesne raporty, które podkreślały nieporównanie większą skuteczność armat 305 mm w stosunku do jakichkolwiek innych, nawet 254 mm) dla powstania drednotów ta bitwa mogła mieć jakieś znaczenie. I tu pojawia sie kwestia krążowników pancernych typu "Tsukuba". Japoński program rozbudowy floty z 1903 roku zakładał początkowo budowę 3 krążowników pancernych ale z armatami 203 mm jako głównymi. Po wybuchu wojny zastąpiony został programem wojennym, który zaczęto formułować w marcu 1904. W czerwcu uwzględniono w nim budowę 2 krążowników pancernych za zatopione pod Port Arturem pancerniki "Hatsuse" i "Yashima". I tu pojawiają się niewiadome - jak początkowo zamierzano uzbroić te okręty? Dla wyjaśnienia znaczenia bitwy z 10 sierpnia ma to dość istotne znaczenie, bo według pierwszej wersji zmiana kalibru nastąpiła po doświadczeniach bitwy na M. Żółtym, według drugiej zaś wersji od razu planowano je uzbroić w armaty 12-calowe (305) (tak nawiasem mówiąc - masz na ten temat jakieś dokładniejsze informacje?). Lacroix wspomina też (w The Imperial Japanese Navy w TBS), że właśnie po bitwie na M. Żółtym zapadła ostateczna decyzja o budowie następnych pancerników z jednolita artylerią główną 305 mm - co jest bardzo prawdopodobne.

Zgadzam się z tezą, że drednoty powstałyby prędzej czy później i tak. Rzecz jednak w tym do jakiego stopnia przy budowie tych które powstały jakie pierwsze uwzględniano doświadczenia wojny rosyjsko-japońskiej i jej największych bitew. No i o ile drednoty powstałyby i tak, to krążowniki liniowe już niekoniecznie - tu wpływ wojny rosyjsko-japońskiej jest wyraźny. A obok japońskiej taktyki "L" (bitwa cuszimska ma tu znaczenie o tyle, że jest przykładem jej perfekcyjnego - prawie - zastosowania) znaczenie miałaby tu także wzrost dystansu walki - patrz bitwa na M. Żółtym.
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2026
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Post autor: dessire_62 »

Panowie, proszę podyskutujcie na ten temat,miło posłuchać dwóch mądrych ludzi :lol:
MiKo
Admin FOW
Posty: 4036
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Przeniesiono do "Epoki żagla i pary" (samowolka jakaś ;))

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=4764
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Temat stary, ale dopiero dziś kupiłem sobie książkę Pana Skwiota, stąd chciałbym podzielić się mymi spostrzeżeniami...

Najpierw pozytywy:
1. Dobre wydanie.
2. Dobre zdjęcia.
3. Ciekawe informacje z niektórych dziedzin, aczkolwiek dość wybiórcze.

A teraz negatywy:
1. Przypadkowy dobór pozycji bibliograficznych. Pan Skwiot wyraźnie (chyba) bardziej interesuje sie okresem po traktacie waszyngtońskim niż przed - co widać w książce. Tym niemniej podjął temat w którym okres przed rokiem 1921 jest bardzo istotny - i tu właśnie jest problem. Na dobrą sprawę japońskie programy rozbudowy floty zaczynają się u niego od roku 1903, co jest kompletnym nieporozumieniem. Można by jeszcze uznać, że program z 1882 roku mógł potraktować pobieżnie, bo nie przewidywał on budowy pancerników - ale dlaczego w takim razie pisze o znaczącym wpływie brytyjskim, skoro program ten kształtował sie pod wpływem francuskiej "młodej szkoły" a podstawy japońskiego przemysłu stoczniowego też organizowali Francuzi?!
Poza tym wcześniej Japończycy już posiadali pancerniki i jeżeli nawet 2 pierwsze weszły w skład floty dość przypadkowo, to "Fuso" już nie. Na ten temat jednak trudno cokolwiek znaleźć.
2. Tu pojawia się następny problem. Po przeglądzie bibliografii zauważyłem, że teoretycznie Pan Skwiot nie skorzystał z dwóch istotnych z jego punktu widzenia pozycji, to jest z J.Ch. Schenckinga "Making Waves..." oraz z Ono G., War and Armament Expenditures of Japan (książka znajduje się w zbiorach biblioteki UW - jest więc relatywnie łatwo dostępna). O Historical Statistics of Japan już nie wspomnę, bo dostęp do niej jest już trudniejszy. Pal to jednak licho... Bo doszukałem się w bibliografii dwóch innych pozycji: Lacroixa E. The Developmnet of the Imperial Japanese Navy z TBS oraz Evans D.C., Peattie M.R., Kaigun. Strategy, Tactics, and Technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941. I tu pojawia sie problem - bo z tekstu nie wynika aby Pan Skwiot z tych pozycji korzystał, co mogę napisać z pełną odpowiedzialnością. Może i je ma, ale z tekstu książki tego nie widać!
Bo gdyby je miał, to okres przed wojną rosyjsko-japońska zostałby zrobiony co najmniej dobrze - a ten okres praktycznie w ogóle nie został omówiony (o błędach nie będę wspominał, bo chociażby ze względu na pobieżne potraktowanie tematu nie są to znów jakieś straszne błędy - kwestię owej "młodej szkoły" pominę)!!!
Wszystko to razem powoduje, że mam odnośnie pracy Pana Skwiota mieszane uczucia. Bo choć książka jest droga, to w sumie nawet nie żałuję, że ją kupiłem. Dla osoby znającej chociaż z grubsza temat, książka ta może być uzyteczna. Jest jednak kompletnie nieużyteczna dla osoby nie mającej pojęcia o rozwoju japońskiej marynarki, przynajmniej w zakresie jej historii dotyczącej okresu Meiji!
A wydaje mi się, że miała to być pozycja popularno-naukowa - tym samym uznałbym, że nie spełnia swej podstawowej funkcji (choć drugorzędne - tak).

Przy okazji nasuwa mi sie pytanie czy Pan Skwiot zna j. japoński? W bibliografii jest sporo japońskich pozycji, nie wiem tylko czy są one wyłącznie źródłem zdjęć i ilustracji? Nie przesądzam tego - po prostu jestem ciekaw (jeżeli język zna - jestem pełen podziwu, tylko dlaczego, tu znów pojawia sie pytanie, nie mógł pewnych kwestii omówić lepiej!!!).
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2026
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Post autor: dessire_62 »

Moim skromnym zdaniem{nie złośliwie}:
-piękny album na prezent. :-)

Przede wszystkim do oglądania ,jak to album. :lol:
Gangut
Posty: 157
Rejestracja: 2007-07-21, 19:48
Lokalizacja: Z.Góra

Post autor: Gangut »

Przyznaje ze wstydem :oops: - kupiłem dla zdjeć bo piękne , a i okazało sie dla nowych odkryć - jak choćby takich, że Japończycy już w 1910 roku wprowadzili do budżetu pozycję mającą zakamuflować (czy też udobruchać Armię) dodatkowe fundusze dla Floty służące PONOĆ dostosowaniem do transportu czołgów :o :o

Przypominam - pisano o latach 1910-1912 .

Albo więc dotąd źle przedstawiano historię powstania i rozwoju czołgów (inna opcja- tak słabo ją znam :oops: ) albo też tłumaczenie z japońskiego tych wydatków nie jest doskonałe :roll:

Pozdrawiam
Navigare...
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Tak nawiasem mówiąc, dostałem dziś informację, że w najbliższym numerze "Przeglądu Historyczno-Wojskowego" (nr 3 z 2008 roku) pójdzie mój artykuł pt. "Polityka morska Japonii w okresie Meiji" (czyli 1868-1912), po trochu zainspirowany dyskusją o artykule, a potem książce pana Skwiota i jej recenzji Tadeusza Klimczyka (według mnie można tam znaleźć z grubsza to, czego nie ma w książce - oczywiście mam na myśli okres do roku 1912). Artykuł ten nie jest już tak "obrazoburczy" jak wcześniejszy o mitach Cuszimy (z czego nawiasem mówiąc narodziła się całkiem sympatyczna dyskusja - patrz dział forum dot. okresu "pary i żelaza"), tym niemniej, w ramach autoreklamy (nikt tak cię nie zareklamuje jak sam byś to zrobił :wink: ) wspominam o jego pojawieniu się. Numer PHW prawdopodobnie ukaże się we wrześniu.
Pozdrawiam i mam nadzieję, że lektura uznana zostanie za ciekawą...
Andrzej J.
Posty: 1094
Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
Lokalizacja: Gdańsk

tom II i III Mirka Skwiota

Post autor: Andrzej J. »

Czy ktoś z Was wie kiedy ukażą się dalsze tomy?
ODPOWIEDZ