T. Górski, Dzieje polskiej floty...

[Jacek Bernacki]

Tadeusz Górski "Dzieje polskiej floty od Kazimierza Jagiellończyka do Augusta II Mocnego".
Jest tu mały rozdział zatutułowany "Polityka kolonialna Jakuba I". Dzisiaj zakupiłem i nie było jeszcze czasu dokładnie przejrzeć.
W bibliografii są "Żaglowce" Gulasa i Pevnego. Mit o "Santa Annie" żyje i ma się dobrze.

[Krzysztof Gerlach]

Ja kupiłem książkę "Dzieje polskiej floty" Górskiego już jakiś czas temu, ale nie wypowiadałem się, ponieważ mam już dość narzekania.
Muszę jednak stwierdzić, że jest to rzecz ogromnie rozczarowująca. Może nie odczuwałbym tego w taki sposób, gdybym nie znał wcześniejszych publikacji Tadeusza Górskiego i na ich podstawie nie uważał go za jedną z najbardziej kompetentnych osób do napisania DOBREJ historii polskiej floty żaglowej. Drugi czynnik to ten, że takiej historii bardzo brakuje, więc tym bardziej szkoda. Nie chcę pisać recenzji, zatem ograniczę się niemal wyłącznie do wątków poruszanych w tym temacie (flota Kurlandii) i bardzo bliskim (polska flota żaglowa).
Książka nosi podtytuł "Od Kazimierza Jagiellończyka do Augusta II Mocnego". O ile flocie Kurlandii z XVII wieku, czyli z naszerzej poruszanego w literaturze okresu, autor poświęca (słusznie) mnóstwa miejsca, o tyle dla stulecia następnego ma na ten temat słów - zero.
Nadziei Andrzeja J., że można będzie w tej pozycji znależć coś więcej o galeonie "Smok" niż w 330-stronicowej monografii Mieczysława Boczara, odpowiada trywialna wzmianka na pół małej stroniczki.
Co do wspomnianego przez pana Jacka osobliwego doboru literatury dodam jeszcze tylko, że chociaż autor poświęca sporo miejsca bitwie na Zalewie Wiślanym z 1463 r., to najobszerniejszej i najnowszej pozycji na ten temat, czyli "Zatoki Świeżej 1463" J.W. Dyskanta, w ogóle nie zuważa. Za to z zamieszczonego w książce 32 stronicowego "Słownika rzeczowego" możemy dowiedzieć się tak fascynujących rzeczy, jak wyjaśnień co to jest wrak i co to jest rufa!
Dobór ilustracji sprawia wrażenie potwornej przypadkowości, więc obok bardzo dobrych i sensownych są też haniebnej jakości.
Ale, jak podkreślam, autor ma potencjał i są wielkie braki w tej tematyce, więc chociaż zaglądając do książeczki bez przerwy zgrzytam zębami, nie żałuję, że ją kupiłem. Mam tylko nadzieję, że przy następnym wydaniu pan Tadeusz znacznie rozwinie wątki polskie, w których się specjalizuje, a w sprawie tła ogólno-okrętowo-żeglugowego poradzi się jakiejś osoby, która się na tym zna i pomoże mu odzielić ziarno od koszmarnych plewów.
Krzysztof Gerlach

[Ksenofont]

Witam!

A czy można się dowiedzieć, czy braki tej książki polegają nie tylko na tym czego nie ma (ikonografii, niektórych zagadnień), ale także na tym, co jest (błędy merytoryczne, metodyczne, redakcyjne)?

Czyli: co z tymi "plewami"?

Pozdrawiam
Ksenofont

[Krzysztof Gerlach]

Dobrze, podam KILKA wybranych przykładów, ale proszę pamiętać, aby nie traktować tego jako próbę zdyskredytowania całej książki. W każdej pozycji można znaleźć błędy i można tak napisać recenzję, by się wydawało, że oprócz pomyłek nie ma tam niczego innego. Elokwentny recenzent potrafi nawet zasugerować bezwartościowość dzieła, jeśli trafi na kilka literówek i stwierdzi brak potrzebnych mapek czy temu podobne. Książka Tadeusza Górskiego ma 429 stron (co prawda małego formatu) i chociaż zawiera sporo elementów, które złoszczą mnie regularnie przy każdym zaglądaniu do środka, a także stwarza (u mnie) poczucie wielkiego niedosytu, to przecież daje też masę pożytecznych i ciekawych informacji z dziedziny, która u nas opracowana jest ogólnie bardzo słabo. Gdybym był zawodowym historykiem, sam bym się musiał tłumaczyć (na szczęście nie jestem, choć było blisko!), nie tyle dlaczego wiem nieporównanie więcej o żaglowcach zachodniej Europy niż polskich (tu decydują źródła, dobre opracowania i rzeczywisty rozwój flot), ile dlaczego nie zajmuję się prawie w ogóle ich badaniem. Proszę więc na podstawie kilku „kaczanów” nie odnosić się negatywnie do całej książki, ani nie sądzić, że ja się tak do niej odnoszę.
1) Zdobycie przez okręt „Piotr z Gdańska” GALEONU o nazwie „Święty Tomasz” w 1473 r. (str.298/299). Jest to bzdura autorstwa profesorów doktorów habilitowanych od malarstwa holenderskiego czy arrasów, powtarzana bardzo szeroko przez piewców historii Gdańska i innych, a wszystkich łączy znajomość historii żeglugi na poziomie książeczki „Pewnego Gulasza”. Gdyby ich wiedza z tej dziedziny była tylko odrobinę lepsza, wiedzieliby, że chociaż nazwa „galeon” jest bardzo stara (oznaczała wtedy np. małą galerę śródziemnomorską), to w 1473 roku NIE BYŁO JESZCZE NA ŚWIECIE ANI JEDNEGO ŻAGLOWEGO GALEONU, ponieważ taki typ na razie nie powstał! Rzekoma trudność w nazwaniu typu jednostki, o której mowa, bierze się z użycia w dokumentach z epoki (nie mówię tu o też starych dokumentach, ale spisywanych wiele lat później, kiedy na morzach roiło się od galeonów) pewnej jakoby nietypowej nazwy (kto bardzo ciekaw, niech sięgnie do dawnej miniatury morskiej „Sokół Morski”). W rzeczywistości wystarczy nauczyć się wczesnośredniowiecznego plat-deutscha i paru innych wczesnośredniowiecznych języków pnia germańskiego oraz porównać dokumenty żeglugowe tych krajów z XV wieku, by cała zagadka przestała być jakąkolwiek zagadką, ale to już inna historia. Żaglowego galeonu w 1473 roku nie jest w stanie ona stworzyć.
2) „...holk – ładowniejszy od kogi, ale powolny i ciężki, MAŁO PRZYDATNY DO DALSZYCH REJSÓW” (str.158). Nie wiem czy ten humor zeszytów szkolnych wymaga jakiegokolwiek komentarza, ale jest oczywiste, że albo pochodzi od autora, który w życiu nic nie czytał o szlakach żeglugowych Hanzy w dobie, gdy prawie wszystkie hanzeatyckie statki dalekomorskie były holkami, albo jest śladem skrótu myślowego dotyczącego historii rozwoju holków, które były kompletnie czym innym, kiedy zaczęły się rozwijać jako niezależny typ, a kompletnie czym innym, gdy osiągnęły dojrzałą postać. Niebezpieczeństwo pisania takich bzdur pojawia się zawsze, gdy ktoś próbuje podać zwięzłą definicję konstrukcji zmieniającej się intensywnie przez stulecia – vide rozmaite opowiastki pana Kosiarza o fregatach czy korwetach, od których można dostać kolki ze śmiechu.
3) „Liczbę łasztów okrętowych można obliczyć również według wzoru:..” i tu następuje wzór, w którym jednym z wymiarów okrętu jest słusznie głębokość kadłuba, a drugim „największa wys.”, z powołaniem się na K. Lepszego (tytuł, strona, przypis). Jaka to miałaby być wysokość – od stępki do jabłka na maszcie?! Faktycznie Kazimierz Lepszy napisał taką bzdurę, ale jeśli komuś sama logika i znajomość matematyki na poziomie szkoły podstawowej nie podpowiada, że przy liczeniu objętości prostopadłościennej bryły bierze się długość, SZEROKOŚĆ i (RAZ) wysokość, to wystarczy by zajrzał do prawdziwego źródła, z którego wziął się ten wzór, czyli (przywołanego przez Lepszego, też z tytułem i stroną) Vogla, by zobaczyć, że w oryginale stoi w tym miejscu „jak byk” „groesste Breite”.
Takich „kwiatków” jest jeszcze pełno, ale – jak napisałem – o poczuciu niedosytu decyduje raczej to, czego w tej książce nie ma (i świadome założenie wydawnictwa, że jest skierowana do przedszkolaków), niż owe uchybienia merytoryczne.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Ramond]

A czy znajdują się w tej książce jakieś błędy...mniej oczywiste, że tak powiem? Takie, na które mógłby się nabrać nawet ktoś dysponujący pewną, może powierzchowną wiedzą w temacie?

[Krzysztof Gerlach]

Bardzo ciekawe pytanie. Wynika z niego, że jak już pokazałem te przykładowe uchybienia i wytłumaczyłem dokładnie, na czym polega nietrafność owych sformułowań czy konstatacji, to są one tak oczywiste, że i bez moich uwag „nie nabrałby” się na nie nikt, nawet osoba nie dysponująca choćby „najbardziej powierzchowną wiedzą w temacie” .
Trochę mnie w takim razie dziwi, dlaczego mogę wymienić co najmniej tuzin poważnych publikacji podpisanych przez osoby z wysokimi tytułami naukowymi i przynajmniej jedno muzeum opisujące z całą powagą ów galeon zdobyty przez Gdańszczan w 1473 r . Zastanawia mnie, dlaczego w 61 lat po opublikowaniu błędnego wzoru w pracy Kazimierza Lepszego nadal powtarza się ten absurd – czy czasem nie może to świadczyć o tym, że przez przeszło pół wieku niewielu (żaden?!) z polskich historyków wykryło w nim cokolwiek niewłaściwego?
Ponieważ wymienione przeze mnie usterki są tak banalne, jest jasne, iż każda rzecz, którą bym wskazał i drobiazgowo opisał okaże się - po wyjaśnieniu – za bardzo „oczywista” . Może więc zamienimy się rolami? W stosunku do polskiej floty żaglowej to właśnie ja jestem tą osobą, która dysponuje tylko ograniczoną, NA PEWNO powierzchowną wiedzą i bardzo chętnie się dowiem, na jakie „mniej oczywiste” sprawy w omawianej książce powinienem zwrócić uwagę, by się nie nabrać.
Krzysztof Gerlach

[Ramond]

Panie Krzysztofie!
Dziękuję bardzo za odpowiedź!
Czytywałem Pana artykuły kiedyś w "Morzu" i teraz w MSiO, zawsze ceniąc wysoko i je i Pana. Tym bardziej jestem wdzięczny, że mając nadzieję na pogłębienie swojej wiedzy zostałem potraktowany tak a nie inaczej!
Tak więc dla Pana informacji dodam, iż nie urodziłem się wczoraj i:
1/ Ku zaskoczeniu wszystkich wiem, że w 1473 roku nie było galeonów. Podobnie jak i słyszałem już o Piotrze z Gdańska tenże "galeon" zdobywającym.
I, jak sam Pan napisał, wymagana do tego wiedza jest "tylko odrobinę lepsza" od pochodzącej z "Pewnego Gulasza"
2/ Wbrew pozorom wiem co to jest holk i do czego służył, informację tę (str.158) skwitowałem więc uniesieniem brwi i parsknięciem bez Pańskiej podpowiedzi. Ale to podobno nie "wymaga jakiegokolwiek komentarza".
3/ "sama logika i znajomość matematyki na poziomie szkoły podstawowej podpowiada" mi, "że przy liczeniu objętości prostopadłościennej bryły bierze się długość, SZEROKOŚĆ i (RAZ) wysokość"
Tym samym dziękuję za założenie, że bez Pańskiego światłego przewodnictwa nie zdołałbym pojąć tych arkanów wiedzy tajemnej.
Pochlebia mi również Pańska wiara w moje zdolności paranormalne, dzięki którym będę w stanie zwrócić Pana uwagę na pewne sprawy w książce, której nie miałem okazji przeczytać. Śpieszę tym samym by donieść Panu, że nie należy wierzyć w istnienie w XVII wieku dział z "żelaza lanego", który to materiał, którym na pewno nie było żeliwo, nie był w tamtym czasie osiągalny.
Pozdrawiam

[Krzysztof Gerlach]

Nie zamierzałem być Pana „światłym przewodnikiem”, tylko zostałem poproszony przez Ksenofonta do wskazania konkretnych przykładów rażących błędów, co uczyniłem. Jednak w gruncie rzeczy Pańska ostatni post jest całkowicie słuszny, ponieważ moja odpowiedź na poprzednie Pana uwagi została wyjątkowo NIETRAFNIE SFORMUŁOWANA. Nie chodziło mi o to, że odkrycie, DLACZEGO te twierdzenia są nieprawdziwe, wymaga jakiejś „wiedzy tajemnej”, albo nawet minimalnie wykraczającej poza elementarną znajomość poruszanych zagadnień. Podtrzymuję wszystkie uwagi o łatwości zorientowania się w tych fałszach, które był Pan łaskaw wyeksponować. Powinienem był znacznie lepiej i wyraźniej podkreślić, iż ubolewam jedynie nad tym, że większość czytelników prześliźnie się po tych kuriozalnych fragmentach bez najmniejszej refleksji, z uwagi na nagminność ich występowania w zbyt wielu pracach uważanych za godne pochwały, przez zbyt wiele lat. Gdyby tym czytelnikom pokazać palcem, że w tym miejscu znajduje się błąd, z pewnością bez żadnych wyjaśnień (i bez mojego „światłego przewodnictwa”), zorientowaliby się natychmiast, na czym on polega. Ale rzecz w tym, że trzeba właśnie je dopiero wskazać, chociaż powinny i bez tego kłuć w oczy.
O ile więc Pana złośliwości pod moim adresem są zrozumiałe w świetle bardzo złej stylistyki (a właściwie konstrukcji logicznej) mojej poprzedniej wypowiedzi, to przyznam się, że zupełnie nie rozumiem ani Pana uwagi o zdolnościach paranormalnych (czyżbym ja powinien był je posiadać, aby wiedzieć, że Pan nie miał w ręku książki, której niuanse Pan zgłębia?), ani o „wierze” w XVII-wieczne działa z „żelaza lanego”. Do czego i do kogo to się odnosi?
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[dessire_62]

A może czasem napisać coś pozytywnego? Jeszcze pół biedy, gdy krytyką zajmują się ludzie piszący różne artykuły, lub zajmujący się wydawaniem czasopism i/lub książek]

Domagać się napisania recenzji {na temat swoje publikacji }przez człowieka mającego w małym palcu wszystkie niuanse zagadnienia,to tak jakby iść dobrowolnie na szafot.

Pozdrowienia dla Pana Krzysztofa!

[Ramond]

Panie Krzysztofie!
Nieporozumienie uważam za wyjaśnione i przepraszam za złośliwości.
Książki Górskiego nie dane mi było jeszcze przeczytać (o czym oczywiście nie mógł Pan wiedzieć...) i prosiłem o ostrzeżenie przed błędami zanim zdążę im zaufać. Natomiast tę książkę przejrzałem już w paru miejscach i z "kwiatków" trafiłem na holki nie nadające się do dłuższej żeglugi oraz działa z "żelaza lanego i kowalskiego". Podejrzewam przy tym, że pod nieprawdziwą nazwą "lane żelazo" kryje się żeliwo - i do tego odnosiła się moja ostatnia uwaga.
Pozdrawiam

[Jacek Bernacki]

Do tego dochodzą błędy autokorekty, bo nie wiem czym innym można nazwać przypadki takie: "szturmami strzelające kartaczami" lub takie: "portiery strzelające kamieniami".
Są i "granaty artyleryjskie z lontem" i moździerze miotające kamienie.
I hit: "Jeżeli była możliwość, odpowiednim manewrem zabierano przeciwnikowi wiatr, co pozbawiało go na pewien czas możliwości ruchu." Ładnie napisane.

[Krzysztof Gerlach]

Z dzisiejszego punktu widzenia materiałem, z którego wykonywano pierwsze działa „żelazne” było niewątpliwie przede wszystkim żelazo zgrzewne (żelazo kowalskie), a w bardzo małym procencie także żeliwo. Jednak wahałbym się przed określeniem nazwy „lane żelazo” za nieprawdziwą z historycznego punktu widzenia. Dzisiaj brzmi dziwnie, a z punktu widzenia składu chemicznego wręcz potwornie fałszywie (to akurat przeciwny czystemu żelazu biegun związków żelazo-węgiel), lecz proszę pamiętać, że ustalenie składu chemicznego stopów żelaza z węglem przypada na schyłek XVIII wieku, a ich używanie - na przynajmniej 2,5 tysiąca lat wcześniej. Kiedy żeliwo pojawiło się w Europie (podobno w I w.n.e., podczas gdy wczesną formę żelaza zgrzewnego, czyli żelazo gąbczaste, wytwarzano tu znacznie wcześniej), nie bardzo wiedziano, ani co z nim robić, ani za co uważać. Wtedy właśnie wymyślono nazwę „żelazo lane”, która przetrwała do dziś w różnych językach – bo czyż nie takie jest DOSŁOWNE znaczenie terminów „Gusseisen” czy „Cast Iron”?! Nazwa „żeliwo” pojawiła się dużo później, a np. u Anglików – nigdy. Chcę więc wierzyć, że opisując technologię wytwarzania wczesnych dział, pan Tadeusz Górski użył świadomie nazwy historycznej, a nie wynikło to z nieznajomości terminologii współczesnej.
O ile niektóre przytoczone przez pana Jacka przypadki błędów korektorskich są istotnie bardzo zabawne, to nie z całą krytyką bym się zgodził. Wczesne granaty artyleryjskie istotnie miały lont, który zapalano osobno, przed odpaleniem ładunku miotającego. Zwano to „techniką na dwa ognie”. Była ona piekielnie niebezpieczna dla obsługi, bowiem kiedy podmuch wiatru czy deszcz zgasił ścieżkę prochową prowadzącą do ładunku miotającego, a lont granatu nadal się palił, to granat wybuchał w lufie i wszyscy przenosili się na łono Abrahama. Z czasem więc metodę tę zarzucono, lecz najpierw trzeba było dostrzec, że sam płomień wylotowy podczas odpalania działa wystarczał do uruchomienia zapalnika granatu – odkrycie tego faktu zajęło jednak wiele lat. Wczesne moździerze wyrzucały także kamienne kule, więc sądzę, że miał to być „skrót myślowy” – przyznaję, że wyszedł nie za bardzo. Jednak autor mógłby się bronić, że w skrajnych sytuacjach braków amunicji na pewno zdarzały się przypadki (oczywiście na lądzie!) ładowania przez zrozpaczonych artylerzystów do lufy wszystkiego co się napatoczyło, np. kamieni . Co do stwierdzenia o zabieraniu wiatru – pływałem wprawdzie na żaglówkach, ale nigdy w regatach; znam jednak z opowiadań takie przypadki, że podczas wyścigu jacht tak manewruje, by „zabrać konkurentowi wiatr” i podobno czasem nawet grozi za to dyskwalifikacja – więc może jednak coś jest na rzeczy?
Pozdrawiam panów Ramonda, Jacka Bernackiego i dessire 62,
Krzysztof Gerlach

[Krzysztof Gerlach]

Przepraszam, ale pomyślalem sobie, że może niektórzy nie zrozumieją, ze z tym "zabieraniem wiatru", to lekko ironizowałem. Oczywiście w wyścigach odpowiednie ustawienie blisko po nawietrznej może nieco spowolnić przeciwnika i w sytuacji, gdy o zwycięstwie decydują sekundy, przyczynić się do rozstrzygnięcia. Pomysł, by w walce morskiej można było w ten sposób okręt nieprzyjacielski "unieruchomić", wydaje mi się oczywiście równie zabawny, jak panu Jackowi!
Krzysztof Gerlach

[Jacek Bernacki]

Parę słów sporostowania.
Granaty artyleryjskie z lontem - słyszałem o technice "na dwa ognie", chodziło mi (czego wyraźnie nie napisałem) o to, że są wymieniane jako amunicja artylerii okrętowej.
Moździerze miotające kamienie pojawiają się jako uzbrojenie m.in. "Panny Wodnej". Ekspertem nie jestem (co na każdym kroku podkreślam), ale chodzi tu zapewne o petriery zwane dla niepoznaki również działami kamiennymi lub miotaczami kamieni. Co takie działa mają wspólnego z moździerzem? Chyba tylko krótką lufę.
Gdy w książce jest mowa o artylerii prawie zawsze odnoszę wrażenie, że autor świadomie lub nieświadomie usiłuje nas przytłoczyć statystyką (w dodatku nieprecyzyjną). No bo co sądzić o zdaniu: "W szczytowym okresie budowy floty manufaktury kurlandzkie wyposażyły okręty w ponad 1400 armat, co wiązało się z ogromnym wysiłkiem księstwa."
Liczba robi wrażenie, ale o wagomiarze tych dział nie ma ani słowa.
I tyle narzekań z mojej strony. Dla odmiany mógłby Pan wskazać pozytywy, bo tak ciągle narzekamy i narzekamy.

[Krzysztof Gerlach]

Panie Jacku,
1) granatów artyleryjskich z lontem używano także na okrętach, a więc nie ma tu żadnego błędu. Owszem, nie był to najbardziej typowy rodzaj amunicji (aby nie powiedzieć, że jeden z najrzadszych), ale występował. Podobnie jak z pocisków rozgrzewanych do czerwoności skuteczniej i bezpieczniej było strzelać z lądu do okrętów, a mimo to pływały okręty z paleniskami do rozgrzewania tych pocisków i odpalano je z artylerii pokładowej na owych nielicznych jednostkach;
2) podzielam Pana zdanie, że to co na "Pannie Wodnej" strzelało kulami kamiennymi było niemal na pewno petrierą (pertyczą), a nie moździerzem, ale już z pytaniem "co wspólnego miały one z moździerzem", które zdaje się Pan traktować jako retoryczne, nie mogę się zgodzić. Otóż moździerze miały z działami "kamiennymi" właśnie tę cechę wspólną, że na samym początku jedne i drugie strzelały kamiennymi kulami! Wprawdzie w XVII wieku była to już raczej przeszłość (moździerzy używano teraz przede wszystkim do miotania granatów i pocisków zapalających), lecz nie można twierdzić, że nigdy tak nie było;
3) muszę tu wprowadzić autokorektę swoich nieco humorystycznych rozważań o strzelaniu kamieniami (w znaczeniu dosłownym). Bowiem jednak i na okrętach we wczesnym okresie rozwoju artylerii takie praktyki nie były obce. Zamiast kamiennych kul ładowano do takiego miotacza od jednej do pięciu szufli zwykłych kamieni wielkości z grubsza pięści. Podobno na Morzu Środziemnym metodę tę stosowano jeszcze w daleko zaawansowanym wieku XVII;
4) uwaga, aby dla odmiany napisać o pozytywach, jest jak najbardziej słuszna. Jednak moja tu obecność w kategorii "Recenzje" pojawiła się wyłącznie przez przekorę "Zawiadowcy Tematów" po tym, kiedy wyraźnie zaznaczyłem, iż nie chcę pisać żadnej recenzji wymienionej książki, a jedynie odnoszę się do wyartykułowanych na FOW nadziejach, o znalezieniu w niej informacji o flocie Kurlandii w XVIII w. i o galeonie "Smok". Przeflancowano mnie tu wbrew mojej woli, na razie nie zmieniłem zdania, więc przed napisaniem czegoś bardziej całościowego muszę się zastanowić - przede wszystkim, czy w ogóle chce mi się to robić. Jak słusznie zauważył Ksenofont, taka pozycja wymaga oceny merytorycznej, metodycznej i redakcyjnej (i na dodatek absolutnie nie ograniczającej się do wytykania błędów). Wątpię, bym znalazł czas i zapał do podobnej roboty.
Krzysztof Gerlach

[Jacek Bernacki]

I wyszło, że mam rację twierdząc, że się nie znam.
Dziękuję za wyjaśnienia.
Ciekawe który to spryciarz tak nas wyciął i wrzucił do recenzji?