Dzieje ORP "Orzeł" raz jeszcze

[SmokEustachy]

Smoku, a jakiego to "bagna" narobił kmdr. Kłoczkowski?
Ad. 2 - Jak najbardziej.

1. To ogólna refleksja na temat odpowiedzialności.
2. Wpłynął do Tallina.

[fdt]

Z zaciekawieniem sięgnąłem po artykuł Alfreda Światły pod tytułem [......]
Jan Bartelski

Byłbym zobowiązany, gdyby odmieniano moje nazwisko w sposób poprawny, nie prowokujący mylnych skojarzeń z jednym takim osobnikiem... z którym nie mam żadnych konotacji rodzinnych.

[jefe de la maquina]

Smoku, rozmawiamy o dwoch roznych sprawach: sprawa legalnosci przekazania dowodztwa na Orle w Tallinie oraz kto przejmuje dowodzenie w sytuacji zagrozenia.
W Tallinie byla realna grozba utraty okretu na rzecz obcego panstwa. Bylo to realne zagrozenie i stawialbym je na tym samym poziomie co pozar na okrecie, uszkodzenie poszycia czyli wlew wody -grozba zatopienia. Wybacz, ale te ostatnie sytuacje sie zdarzaja w najlepszych marynarkach i bardzo czesto w portach (najczesciej w czasie remontow). Oczywiscie kiedy d-cy nie ma na burcie, mimo to ktos przejmuje dowodzenie.
Jeszcze raz powtarzam w Tallinie Orzel zostal zatrzymany, nastapil demotaz urzadzen i skonfiskowano mapy- grozac uzyciem sily. Grom podkreslil jasno, i zgadzam sie z nim, ze za to odpowiadalby przed sadem najwyzszy stopniem oficer,ktory byl na burcie i byl nim z-ca d-cy.
Regulamin tutaj jest jasny i klarowny oraz pokazujej kolejnosc obejmowania dowodzenia w sytuacji zagrozenia.
Pozdrawiam
Jefe

[karol]

Miny za burtę z Gryfa tez kazał wyrzucić dowodzący okrętem na tę chwilę zdo, mimo, że na pokładzie byli starsi od niego oficerowie w tym jeden komandor co najmniej. Po opuszczeniu Orła kmdr ppor Kłoczkowski w myśl drabinki dowodzenia z niej spadł po prostu i mógł wrócić jako do na wyraźny rozkaz dowództwa.

[SmokEustachy]

Smoku, rozmawiamy o dwoch roznych sprawach: sprawa legalnosci przekazania dowodztwa na Orle w Tallinie oraz kto przejmuje dowodzenie w sytuacji zagrozenia.
W Tallinie byla realna grozba utraty okretu na rzecz obcego panstwa. Bylo to realne zagrozenie i stawialbym je na tym samym poziomie co pozar na okrecie, uszkodzenie poszycia czyli wlew wody -grozba zatopienia. Wybacz, ale te ostatnie sytuacje sie zdarzaja w najlepszych marynarkach i bardzo czesto w portach (najczesciej w czasie remontow). Oczywiscie kiedy d-cy nie ma na burcie, mimo to ktos przejmuje dowodzenie.

Kiedy się ta groźba pojawiła się?
Skoro Kłoczowski wpłynął do Tallina to uznał, że jest tam w miarę bezpiecznie

Jeszcze raz powtarzam w Tallinie Orzel zostal zatrzymany, nastapil demotaz urzadzen i skonfiskowano mapy- grozac uzyciem sily. Grom podkreslil jasno, i zgadzam sie z nim, ze za to odpowiadalby przed sadem najwyzszy stopniem oficer,ktory byl na burcie i byl nim z-ca d-cy.

Tzn co miał robic?
2. Odpowiedział by za to dowódca, który okręt do Tallina wprowadził.

Regulamin tutaj jest jasny i klarowny oraz pokazujej kolejnosc obejmowania dowodzenia w sytuacji zagrozenia.
Pozdrawiam
Jefe

Coś się wam chronologia miesza. Orła do Tallina wprowadził Kłoczowski. Grudziński by za to bęknął w sytuacji, gdyby Świrski chciał kryć Kłoczowskiego i szukał kozła ofiarnego.

[jefe de la maquina]

Smoku. Kiedy Orzel wszedl do Tallina to byl przekonany, ze jest to panstwo neutralne, ktore dziala zgodnie z miedzynarodowa konwencja, ktora nota bene podpisalo. Zalozenie jest, ze dwie stronu dzialaja co po angielsku nazywa sie "acting in good faith" (dzialaja bez zlych zamiarow). Proba przetrzymania okretu i nastepnie zatrzymania go przy uzyciu sily bylo pogwalceniem zasady neutralnosci i stworzylo zagrozenie dla okretu. I w tym momencie nie wazne jest kto wprowadzil okret do Tallina, tak jak nie wazne jest w przypadku pozaru, kto ten pozar spowodowal. Nie szuka sie winnego z zapalkami tylko organizuje akcje gaszenia pozaru.
Ale obawiam sie, ze w tym miejscu sie nie dogadamy.
Pozdrawiam wiec
Jefe

[fdt]

Estonia nie była stroną XIII Konwencji Haskiej. Polska też nie była stroną XIII Konwencji Haskiej.

Więcej o tym w Cz. 3 lub 4 (zależnie od tego jak przytnie to Redakcja MSiO).

[jefe de la maquina]

Uzylem okreslenie "strony" nie w sensie prawniczym tylko w zrozumieniu panstwa , ktore uznaly konwencje, poniewaz nie jestem pewny czy powinno sie uzyc slowo sygnatariusze, czy tez panstwa, ktore ratyfikowaly konwencje.
Z tego co wiem, z panst uczestniczacych w II wojnie sw. tylko ZSRR i Japonia nie podpisaly konwencji haskiej.
Jefe

ps. Chetnie przeczytam o Tallinie, jak sie ukaze.

[Grom]

Skoro Kłoczowski wpłynął do Tallina to uznał, że jest tam w miarę bezpiecznie

Odpowiedzi na to fdt udzielił Ci wcześniej:

Powtarzam, rozkaz wejścia do Tallina w celu wyokrętowania Kłoczkowskiego, nie był rozkazem wydanym przez Kłoczkowskiego a przez DF (DOP).

Skoro DF rozkazało DO, że w zaistniałej sytuacji można skorzystać z pomocy w porcie neutralnym t.z.n. uznało, że jest to bezpieczne wyjście.

Odpowiedział by za to dowódca, który okręt do Tallina wprowadził.

Za bezpieczeństwo okrętu odpowiada p.o.d.o. bo w czasie jego dowodzenia nastąpiło internowanie.

Coś się wam chronologia miesza.

Zdecydowanie się nie miesza.

Orła do Tallina wprowadził Kłoczowski.

I w tym czasie nie doszło do internowania.

Grudziński by za to bęknął w sytuacji, gdyby Świrski ...

Gdyby Polska miała 5 pancerników w '39 to byśmy sami sobie tą wojnę na morzu wygrali, a jakby był do tego jeden lotniskowiec to bomby na Berlin posypałyby się szybciej niż to Adolf przewidział.

[SmokEustachy]

Pokazała się 2 część na mojej skrzynce. Powinienem coś napisać ale poczekam aż U1 się wynurzy i coś ustrzeli.
OK?

[fdt]

Najmocniej przepraszam Smoku (i Droga Redakcjo oczywiście), kiedy wysyłałem skan kolegom przebywajacym czasowo lub na stałe poza zasięgiem dystrybucji MSiO, przez roztargnienie wysłałem go też do Ciebie. Serdeczne przeprosiny.

[SmokEustachy]

Najmocniej przepraszam Smoku (i Droga Redakcjo oczywiście), kiedy wysyłałem skan kolegom przebywajacym czasowo lub na stałe poza zasięgiem dystrybucji MSiO, przez roztargnienie wysłałem go też do Ciebie. Serdeczne przeprosiny.

A za co masz przepraszać? Miły prezent w połowie miesiąca. W Empiku już jest?

[Grom]

2)Czy zastanawiał się i sprawdzał w archiwach, czy przypadkiem to Kłoczkowski nie miał powiązań z "dwójką"?

Miał i nie miał, ale to nie ma znaczenia.

3)Czy próbował znaleźć teczkę H.K. w dokumentach wywiadu niemieckiego?

Po co ? Oskarżenie o poglądy "pro - niemieckie" to wymysł Boreyki.

4)Dlaczego pominął znaną wypowiedź komandora porucznika Eugeniusza Pławskiego na temat poglądów Kłoczkowskiego?

Bo kolega nie wiedział, a ja w pełni świadomości i zgodnie z dokumentami piszę, że opinia Pławskiego ma się nijak do rzeczywistości. Przeciwko opinii Pławskiego figurują opinie kmdr.Jabłońskiego, kmdr.Kodrębskiego, kmdr.Lasockiego, kmdr.Rymszewicza i kmdr.Zajączkowskiego (wymieniam go na końcu by uniknąć posądzeń o szawgrowską opinię). Mamy więc przynajmniej 4 do 1. Szkoda tylko, że Żeńka poprostu był plotkarzem i aferzystą.

Aby nie być adwokatem jednej ze stron należy cytować wszystkie opinie, nawet te niepochlebne dla "ulubionej" postaci.

By nie być prokuratorem trzeba cytować też i opinie "pochlebne o ULUBIONEJ postaci".

Obawiam się, że próba przybliżenia się do "obiektywnej, historycznej prawdy" o historii ORP Orzeł znów będzie skażona subiektywizmem.

Wszelkie próby przybliżenie nas od prawdy są skażone subiektwizmem. Niestety autor nie poznawszy całości dokumentacji polegał na tym co miał, a miał i tak bardzo dużo.

A miało być tak pięknie i obiektywnie bez oszczerczych opinii

To fakt. Miało być pięknie. Niestey, ani Szanowny Kolega JB, ani fdt nie rozumieją jednej zasadniczej cechy charakteru głównego bohatera. Otóż był on człowiekiem bezkompromisowym o zabarwieniu świata czarno - białym. Z tego względu nie wchodził w żadne układy z kpt.J.Grudzińskim, bo wymieniony kpt. była za "cienki w uszach". Kłoczkowski starał się ochronić w/w kpt. przed odpowiedzialnością, która przekroczy tak kompetencje jak wyobraźnię kpt. Z tego względu artykuły Kol.fdt są obarczone zbyt mocnym wątkiem szpiegów, kombinacji etc. Pomijając to wszystko dość powiedzieć, że Świrski zablokował Kłoczkowskiego w Estonii już w styczniu 40, a oficjalne dochodzenie zlecił w marcu 40 czyli 2 miesiące później. Ktoś tu chyba lubił komunistyczne metody osądzania. I może się to Wam podobać czy nie. Kłoczkowski był skazany na podstawie zeznań 5 oficerów oraz odpisu z podrobionego "Dz.Dz.Woj." Przestrzegam też przed "ukomuszaniem" Kłoczkowskiego ! Nigdy nie współpracował z NKWD. On tylko starał się uczyć matołów Języka Francuskiego.

Kończąc obydwy Panom Bartelskim życzę mniej zawiści, więcej chęci współpracy i zmiany nastawienia z promowania nazwiska własnego na promowanie nazwiska człowieka niesłusznie skazanego.

Konrad Kulgawczyk