Dzieje ORP "Orzeł" raz jeszcze

[SmokEustachy]

Rozkaz …...przyjść Hel, noc celem zmiany dowódcy jest dość lakoniczny i można się w nim dopatrzyć skrótu myślowego, przez co pozostaje dzisiaj gdybanie co faktycznie poeta miał na myśli. Aczkolwiek na pierwszy rzut oka sprawa wydaje się dość oczywista, to jednak z treści rozkazu wcale nie wynika zamiar wprowadzania na okręt osoby trzeciej, która miałaby przejąć funkcję d.o. Równie dobrze chodzić mogło jedynie o wyokrętowanie dotychczasowego dowódcy i przekazanie funkcji d.o. (a nie tylko pełniącego funkcję dowódcy) Grudzińskiemu.

Jeżeli tak brzmiący rozkaz byłby kodowany litera po literze to byłby oczywisty tzn. oznaczałby, że na okręt wejdzie nowy dowódca i to jest dla mnie oczywiste (jako nie-poety). Nieco inaczej przedstawia się zagadnienie gdy uwzglednimy możliwość stosowania haseł w tabeli kodowej. Wówczas jest pewna "furtka" w możliwości interpretacji rozkazu (ograniczona liczba haseł i zwrotów), choć z reguły takie dokumenty powinny zapewniać maksymalną jednoznaczność rozkazu. Od razu widać standarowe posługiwanie się bezokolicznikami i mianownikiem. Faktyczna forma rozkazu powinna wynikać z kontekstu (w tym przypadku "W nocy wejść do Helu celem zmiany dowódcy"). Opierając się jedynie na powyższym zapisie uznałbym, że na okręt ma wejść nowy dowódca (przynajmniej taki zamiar przyświecał rozkazodawcy). Bez znajomości tabeli innego stanowiska nie mogę zająć.

Pozdrawiam,
Marmik

Cze Marmik!
Możesz objaśnić kolektyw, jak by wysadzenie dowódcy chorego powinno wyglądać obecnie?
2. Cały czas szukam wskazówek rozjaśniających zasadniczy problem: czemu nikt w Tallinie nie traktował Grudzińskiego jako dowódcy pełnoprawnego?
I gorszy problem:
czemu nikt się temu nie dziwił? /w okresie późniejszym/
Jest jeszcze trzeci:
Czemu były pretensje do Kłoczowskiego, że chciał na okręt nie wracać, skoro w świetle rozkazu miał nie wracać?

[Grom]

A ja mam pytanie do Kol.crolicka
Na podstawie wspominanej przez Ciebie mapy Kriegsmarine, ile mil na N od ujścia Martwej Wisły była ta pława Neufahrwasser ?

[crolick]

A ja mam pytanie do Kol.crolicka
Na podstawie wspominanej przez Ciebie mapy Kriegsmarine, ile mil na N od ujścia Martwej Wisły była ta pława Neufahrwasser ?

Na około 1,5 Mm, ale to nie jest dokładnie na N

[Grom]

Tylko 1.5 NM ? Nie za płytko tam ? No domyślam się, że nie na N. NW? NE?

[crolick]

Tylko 1.5 NM ? Nie za płytko tam ? No domyślam się, że nie na N. NW? NE?

Tak. Około 12 m. NE

[JB]

Tylko 1.5 NM ? Nie za płytko tam ? No domyślam się, że nie na N. NW? NE?

...NE

Pozwolę się nie zgodzić z Crolickiem, namiar na boję to 354*.
JB

[crolick]

Tylko 1.5 NM ? Nie za płytko tam ? No domyślam się, że nie na N. NW? NE?

...NE

Pozwolę się nie zgodzić z Crolickiem, namiar na boję to 354*.
JB

Fakt - mój błąd

[Marmik]

Możesz objaśnić kolektyw, jak by wysadzenie dowódcy chorego powinno wyglądać obecnie?

Ciężko mi zajmować stanowisko w sprawie "Orła", bo temetyka leży poza głównym nurtem moich badań. Jak by wyglądało to obecnie lub jak to widzę oczyma wyobraźni? Otoż wszystko zależy od faktycznego stanu dowdódcy okrętu. Jeżeli jego niezdolność do dowodzenia okrętem była oczywista to z.d.o. po otrzymaniu depeszy z dowództwa mógłby kazać wpisać do dziennika działań bojowych, że przejął dowodzenie okrętem. W tym momencie Kłoczkowski byłby pasażerem. Sprawa nie jest jednak tak prosta, bo co by było gdyby (jak ja nienawidzę gdybać!) okręt nie mógł wysadzić Kłoczkowskiego, a ten wydobrzałby na tyle by móc dalej dowodzić? Wówczas Grudziński powinien sam zwrócić dowodzenie okrętem. Ogólnie cięzko jest mi tłumaczyć zawiłości zachowań na morzu, bo wiele zależy od sytuacji, a wiele jest podyktowane tzw. dobra praktyką morską (i to nie tylko w rozumieniu nawigacyjnym).

Np. znana mi jest sytuacja gdy trzecim po Bogu wyznaczony zostaje bosman, choć na pokładzie znajduje się "wolny" komandor podporucznik.

Wracając do pytania o sposób wysadzenia dowódcy okrętu. Dwa warianty: okręt wchodzi do portu i wysadza na nabrzeże; okręt nie wchodzi do portu i przewozi na łodzi. W obu przypadkach, o ile nie nastąpiło to wcześniej, z momentem zejścia dowódcy powinien znaleźć się zapis kto przejmuje dowodzenie okrętem.

Nie rozwijałem tego wczesniej, ale teraz jest chyba dobry moment. Otóż w przypadku wejścia okrętu do portu decyzja o pozostawieniu na stanowisku dotychczasowego dowódcy (czyli etatowego z.d.o.) lub wyznaczenia nowego byłaby z gatunku elastycznych i zależała od rzeczywistej sytuacji, z którą przełożony mógłby się zapoznać dopiero po osobistym kontakcie z dowództwem okrętu. Niemniej przytoczony rozkaz nie pozostawia wątpliwości co do wstępnych intencji przełożonego.

Cały czas szukam wskazówek rozjaśniających zasadniczy problem: czemu nikt w Tallinie nie traktował Grudzińskiego jako dowódcy pełnoprawnego?

Hmmm... nieznajomość etykiety morskiej? To tylko spekulacja, bo ciężko mi zająć stanowisko .

Czemu były pretensje do Kłoczowskiego, że chciał na okręt nie wracać, skoro w świetle rozkazu miał nie wracać?

Ja bym tu upatrywał poszukiwania wyjaśnienia całego zajścia (pod kątem postawy oficerskiej) lub prób znalezienia dziury w całym, ale to ponownie spekulacje.

Wybacz, że moja odpowiedź jest tak niekonkretna, ale nie dysponuję dostateczną wiedzą, by napisać coś bardziej rzeczowego. Jak się okazuje nawet ci, którzy wiedzą dysponują też mają problem z całą sprawą, bo jest ona w wielu miejscach dyskusyjna.

[Bukowa]

Witajcie!
Cały ten rozkaz wygląda jak "róbta co chceta a my umywamy ręce jak Piłat". A potem w zależności od rozwoju wypadków zrobi się sąd koleżeński albo wojskowy albo nie zrobi się nic (lub da odznaczenia).
Pozdrowienia
Robert

[Grom]

Tylko 1.5 NM ? Nie za płytko tam ? No domyślam się, że nie na N. NW? NE?

...NE

Pozwolę się nie zgodzić z Crolickiem, namiar na boję to 354*.
JB

Czyli byłoby N-NW, a odległość od ujścia Wisły zgadzałaby się z tym co napisał Crolick ?

[Marmik]

Cały ten rozkaz wygląda jak "róbta co chceta a my umywamy ręce jak Piłat".

Rozkaz jest prosty, a sposób jego wykonania zawsze uzależniony jest od sytuacji. O sytauacji bezpośrednio na okręcie najlepiej wie jego załoga.

[SmokEustachy]

/.../

Wybacz, że moja odpowiedź jest tak niekonkretna, ale nie dysponuję dostateczną wiedzą, by napisać coś bardziej rzeczowego. Jak się okazuje nawet ci, którzy wiedzą dysponują też mają problem z całą sprawą, bo jest ona w wielu miejscach dyskusyjna.

Eee akurat z sensem udało Ci się napisać.

Natomiast ja się nie zgadzam z interpretacjami FDT, które jeszcze się nie ukazały, poczekajmy zatem, aż się ukażą. Stąd moje pewnie ukierunkowanie myślenia.
Natomiast względem tego, co wyszło:

Pozostaje nam ustalić, w jakim zakresie PO dowódcy /czyli Grudziński/ przejmując okręt może sobie brykać jak chce, a na ile wiążą go polecenia Kłoczowskiego.

Wydaje mi się, że jeśli dowódca wydaje rozkaz, żeby dopłynąć tu i tu to to en rozkaz obowiązuje P.O., chyba że sie wydarzy coś nieoczekiwanego.
A dowódca idzie pod narkozę i mu rwą zęba np.

2. W sytuacji Orła nie mogło być elastycznej decyzji, bo jedyna decyzja to ten nieszczęsny rozkaz, z którego interpretacją się nie zgadzam. Otóż jest to jedno wielkie hamletyzowanie.

[jefe de la maquina]

Dal mnie sytuacja jest prosta i jednoznaczna , i taka jest moja interpretacja regulaminu. Nieobecnosc d-cy na okrecie powoduje, ze jego obowiazki przejmuje zastepca d-cy. Nie wazne, czy jest na 2 godz, czy na 3 dni. Na nim spoczywa teraz obowiazek ochrony okretu, i czy to jest pozar, zagrozenie zalogi, czy obrona przed zajeciem okretu przez sily obcego panstwa.
Wszyscy mowia o internowaniu, ale de facto bylo to proba zatrzymania sila okretu przez obce panstwo. I tu nie sa wazne, czy lamali konwencje. Obowiazkiem desygnowanej osoby dowodzacej byl obowiazek ochrony przed utrata okretu.
Jefe

[SmokEustachy]

Dal mnie sytuacja jest prosta i jednoznaczna , i taka jest moja interpretacja regulaminu. Nieobecnosc d-cy na okrecie powoduje, ze jego obowiazki przejmuje zastepca d-cy. Nie wazne, czy jest na 2 godz, czy na 3 dni. Na nim spoczywa teraz obowiazek ochrony okretu, i czy to jest pozar, zagrozenie zalogi, czy obrona przed zajeciem okretu przez sily obcego panstwa.
Wszyscy mowia o internowaniu, ale de facto bylo to proba zatrzymania sila okretu przez obce panstwo. I tu nie sa wazne, czy lamali konwencje. Obowiazkiem desygnowanej osoby dowodzacej byl obowiazek ochrony przed utrata okretu.
Jefe

Twoja interpretacja ma słaby punkt: sytuacja w której dowódca narobi bagna, stwierdzi, że sobie idzie bo jest chory i co? Odpowiedzialność ma spaść na zastępcę bo on dowodził?
2. Instrukcje dowódcy obowiązują.

[wrr]

Smoku, a jakiego to "bagna" narobił kmdr. Kłoczkowski?
Ad. 2 - Jak najbardziej.

[fdt]

.....w jakim zakresie PO dowódcy /czyli Grudziński/ przejmując okręt może sobie brykać jak chce, a na ile wiążą go polecenia Kłoczowskiego.

PO dowódcy może sobie brykać jak chce, ale w zakresie ograniczonym rozkazem DF (DOP). Rozkazy poprzedniego dowódcy nie wiążą p.o. DO .... zresztą nawet gdyby wiązały, to rozkaz wejścia do Tallina w celu wyokrętowania Kłoczkowskiego, nie był rozkazem wydanym przez Kłoczkowskiego a przez DF (DOP).

Wydaje mi się, że jeśli dowódca wydaje rozkaz, żeby dopłynąć tu i tu to to en rozkaz obowiązuje P.O., chyba że sie wydarzy coś nieoczekiwanego.

Powtarzam, rozkaz wejścia do Tallina w celu wyokrętowania Kłoczkowskiego, nie był rozkazem wydanym przez Kłoczkowskiego a przez DF (DOP).

W sytuacji Orła nie mogło być elastycznej decyzji, bo jedyna decyzja to ten nieszczęsny rozkaz, z którego interpretacją się nie zgadzam. Otóż jest to jedno wielkie hamletyzowanie.

Nieprawda, było coś jeszcze...

Twoja interpretacja ma słaby punkt: sytuacja w której dowódca narobi bagna, stwierdzi, że sobie idzie bo jest chory i co? Odpowiedzialność ma spaść na zastępcę bo on dowodził?

Zwróć uwagę na wewnętrzną sprzeczność:

"sytuacja w której dowódca narobi bagna" [versus] "odpowiedzialność ma spaść na zastępcę bo on dowodził"

To w końcu kto wg Ciebie dowodził? ... na logikę wydawało mi się , że do zejścia z okrętu dowodził K. a potem G.

Instrukcje dowódcy obowiązują.

Prawda, jeśli mowa o instrukcjach aktualnego dowódcy (nawet takiego ze statusem p.o.). Nieprawda, jeżeli masz na myśli instrukcje byłego dowódcy. Instrukcje byłego dowódcy nie obowiązują aktualnego i nawet jeśli ma on "tylko" status p.o. może je zmienić. Dla obydwu (byłego i aktualnego DO, wiążące są jednak rozkazy/instrukcje DF (DOP) ... oczywiście do czasu aż zostaną zmienione przez DF (DOP).

.... czemu nikt w Tallinie nie traktował Grudzińskiego jako dowódcy pełnoprawnego?

........ czemu nikt się temu nie dziwił? /w okresie późniejszym/

Czemu były pretensje do Kłoczowskiego, że chciał na okręt nie wracać, skoro w świetle rozkazu miał nie wracać?

O tym w części 2-giej. (nie znasz tego tekstu)