Klub Trójki i prof. Norman Davies

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

No tak, faktycznie, patrzę z perspektywy medialnej na gościa, a tę nieco zamgliło, no ale człowiek całe życie uczy się... tolerancji dla siebie samego. A Norman niech robi swoje, bo każdy coś powinien robić....
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Leszek
Posty: 151
Rejestracja: 2004-01-06, 09:42
Lokalizacja: Lublin

Post autor: Leszek »

G. Cz. pisze:
Z drugiej bowiem strony Norman Davies przez swoje zamiłowanie do Polski i Polaków oraz fakt zamieszkiwania u nas jest najlepszym światowym ambasadorem naszego kraju i lepszego Polska już pewnie nigdy mieć nie będzie. Gdzie pojawia się jakaś antypolska bzdura przepojona przy okazji nieuzasadnioną agresją wobec Polski to Norman Davies z najwyższą odwagą cywilną gasi takie zjawiska niczym strażak bez kasku narażający się na to, że dostanie przy okazji po głowie. Irytuje mnie ostatnio profesor niemożebnie, ale ciągle liczę na to, że to tylko incydenty. Trzeba na niego patrzeć całościowo.
No właśnie próbuję patrzeć całościowo i to patrzenie coraz gorzej mi wychodzi. Za "Czewoną Gwiazdę i Białęgo Orła" nalezy się Daviesowi szóstka. Za Powstanie 44 - pała. Ocena wypadnie gdzieś pośrodku.


Trzeba mieć rzadkiej miary odwagę cywilną, wręcz unikatową, by rzucić – jako Brytyjczyk – w twarz swoim pobratymcom, żeby przestali oskarżać Polaków o ich rzekomą przynależność do „internacjonalistycznych” jednostek Waffen SS, bo Polaków tam nie było, za to było bardzo wielu Brytyjczyków.
Że jak? Legion Brytyjski to kilkudziesięciu popraprańców - więc Niemcom nie udało się zwerbować. Wieluset więcej obywateli Rzeczypospolitej możnaby znależć tylko w 14 dywizji Waffen SS "Galizien"...
Głupota nie boli...ale męczy bliźnich
Awatar użytkownika
G. Cz.
Posty: 183
Rejestracja: 2008-04-03, 09:32

Post autor: G. Cz. »

Witam!

Pewnie masz sporo racji.
Leszek pisze:
G. Cz. pisze:
Z drugiej bowiem strony Norman Davies przez swoje zamiłowanie do Polski i Polaków oraz fakt zamieszkiwania u nas jest najlepszym światowym ambasadorem naszego kraju i lepszego Polska już pewnie nigdy mieć nie będzie. Gdzie pojawia się jakaś antypolska bzdura przepojona przy okazji nieuzasadnioną agresją wobec Polski to Norman Davies z najwyższą odwagą cywilną gasi takie zjawiska niczym strażak bez kasku narażający się na to, że dostanie przy okazji po głowie. Irytuje mnie ostatnio profesor niemożebnie, ale ciągle liczę na to, że to tylko incydenty. Trzeba na niego patrzeć całościowo.
No właśnie próbuję patrzeć całościowo i to patrzenie coraz gorzej mi wychodzi. Za "Czewoną Gwiazdę i Białęgo Orła" nalezy się Daviesowi szóstka. Za Powstanie 44 - pała. Ocena wypadnie gdzieś pośrodku.
Tak się mści moda na Normana Daviesa i tłumaczenie wszystkiego, co on napisze na siłę, "na chama", jak to się u nas mawia, i po trupach. Jeszcze trochę to z Daviesem będzie jak z Picassem - będzie śledzony w restauracjach i jak tylko coś zapisze na serwetce to zaraz to będzie "publikowane" (może jako "ex librisy"?). To jest jakieś szaleństwo. Przecież to nie jest tak, że Davies wszystko pisze na rynek polski. Po co na siłę to tłumaczyć? Wiadomo po co - po to, po co się chadza na giełdę. I tak się to mści na wszystkich - i na profesorze, i na rozczarowanych (czasami) czytelnikach. Przecież "Powstanie '44" nie zostało napisane przez Daviesa dla Polaków i na polski rynek. Zostało napisane wyłącznie dlatego, że dla człowieka umownego Zachodu hasło "Powstanie Warszawskie" oznacza zazwyczaj tylko jedno - powstanie w gettcie. O takie PR zadbał przez dziesiąciolecia Izrael i w kategoriach PR zwyciężył. I tylko dlatego Davies napisał swoją książkę o Powstaniu Warszawskim, ale przecież wiadomo, że cudzoziemiec-demitologizator raczej nie napisze nam książki o powstaniu gotowej rywalizować na przykład z prof. Wieczorkiewiczem. Może taki cudzoziemiec rywalizować co najwyżej z telewizyjną frakcją bogoojczyźnianą z dyżurnym historykiem TVP plotącym bzdury o 1. SBS, PSZ, Powstaniu i czym tam jeszcze. Davies pada ofiarą własnej popularności i tak już pewnie pozostanie, bo zjawisko to jest generatorem PLN i nikt z tym nie będzie walczył.
Leszek pisze:
G. Cz. pisze:Trzeba mieć rzadkiej miary odwagę cywilną, wręcz unikatową, by rzucić – jako Brytyjczyk – w twarz swoim pobratymcom, żeby przestali oskarżać Polaków o ich rzekomą przynależność do „internacjonalistycznych” jednostek Waffen SS, bo Polaków tam nie było, za to było bardzo wielu Brytyjczyków.
Że jak? Legion Brytyjski to kilkudziesięciu popraprańców - więc Niemcom nie udało się zwerbować. Wieluset więcej obywateli Rzeczypospolitej możnaby znależć tylko w 14 dywizji Waffen SS "Galizien"...
Wszelkie korekty mile widziane. Ja nie besserwisser i w tym wątku działam raczej jako sprawozdawca.

Pozdrawiam 8)

G. Cz.
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2026
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Post autor: dessire_62 »

Ten wywiad bardziej trafia do mnie niż książka Daviesa.


http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=96&t=121646
Ostatnio zmieniony 2008-09-02, 22:35 przez dessire_62, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4062
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Ocho, jak widzę, coś się zmieniło na tym portalu, ładuje się jak ta lala, szybko i sprawnie :-) No no, dws się zbroi, kto by pomyślał.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2026
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Post autor: dessire_62 »

Sorry :oops:

Naprawdę warto przeczytać .
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Krotko do Daviesa
1. Historia Polski nie jest tak czysta i chwalabna jak by sie chcialo
2. Davis naprawdw stara sie pomoc polskiej historii, i stad jego wpadki
3. Polacy stracili niepodleglosc nie przez Niemcow, przez wlasnych zdrajcow,
smieszne ze ich potomkowie od czasu do czasu pojawiaja sie w polityce o mediach
4. Moja mama i jej rodzina pochodzi w Warszawiy. Ksiazka Daviesa byla dla mnie przerazajaca, bo mimo pro-polskich sympatii , nie udalo mu sie ukryc bezsensownosci zbrodnoiarza. Moja mama, krotko przed smiercia, tez o dowodcach powstania "Tak to blyi zbrodnniarze". Zwlaszcza po powstaniu w Wilnie, ktore omija Davies , a moim zdaniem odgralo olbrzymia role w decyzji wywolania powstania, ktore nie mialo prawiezadnego wsparcia.
5. Polaka historia jest tak mieszana, bo od imperium, degraduje sie do roli przygranicego satelity, nic wiec dziwnego ze sami Polacy nie wiedza sie za co sie lapac. Litwini podobno kreca nowa bitwe pod Grunwaldem,bo Polska wersja im nie odpowiada.

To wszystko potrzebuje czasu,. Do czasow Ataturka, cz tez proby utworzenia Wielkiej Greci, udaromnienonego przez Ataturka, Konstantynopol, bo tak sie mowilo byl i kulturowa , handlowa i religijna stolica Grecji. Wszystko sie zmienilo, teraz w Istanbulezyje cos 1000 Grekow. Czas jest jedynym czego trzeba by rozwiazac wiele problermow, a tego nie mamy. Przypomne Mao, ktory zapytany o role Reolucji Francuskiej powiedzial, ze to za wczesnie aby wycaigac wnioski. Niestety dotycz to tez niego.

avm
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Andrzej - nie do końca się z Tobą zgodzę.
ad.1. Historia żadnego kraju nie jest "czysta i chwalabna jak by się chciało". Także wydarzenia "chwalebne" są takie najczęściej z perspektywy czasu - "w trakcie" ich trwania tej "chwalebności" za bardzo (na ogół) nie widać.
ad.2. Davis jednak nie uprawia "polityki historycznej". Ma swoje przekonania i sympatie (każdy historyk je ma), ale nie uprawia historii pod określoną linie polityczną. O tym też dobrze pamiętać.
ad.3. To, że Polska nie straciła niepodległości przez Niemców ani przez Rosjan - to rzecz oczywista. Nie sądzę aby wiele osób obarczało za to wyłącznie jakieś nacje. Co zresztą Niemców i Rosjan nie usprawiedliwia.
Ale czy straciła niepodległość przez zdrajców... Wybacz, ale zdrajcy znajda się zawsze i wszędzie. Nie zawsze i nie wszędzie sa jednak w stanie zrobić aż tak wiele złego. Więc przyczyny utraty niepodleglości przez Rzeczypospolitą są jednak według mnie znacznie bardziej skomplikowane. Możemy o tym podyskutować, ale to dość złożony problem (temat na osobną dyskusję :wink: ).
ad.4. Wybacz, ale obarczanie dowództwa AK za losy Warszawy, to nieporozumienie. Pamiętajmy, że powstanie było elementem planu "Burza". Potraktowałbym je raczej jako swego rodzaju desperacki krok mający uratować choć trochę suwerenności państwa po zakończeniu wojny. Obarczony ogromnym ryzykiem i bardzo "kosztowny", ale...
No właśnie! Zauważ, że podziemie skonstruowano na ten moment. Tysiące młodych ludzi narazało się przez 4 lata okupacji na owe powstanie. Co dowództwo miało im powiedzieć? Że to wszystko było na nic? Ilu by posłuchało? Wszystko to było machiną, która przez te lata nabierała rozpędu. Zatrzymać ją na moment przed celem było prawie niepodobnością. Oceniasz sprawę zbyt łatwo i pobieżnie. Poza tym obarczenie dowództwa powstania za los Warszawy i jej ludności niejako zdejmuje przynajmniej część odpowiedzialności (wcale nie taką małą) z Niemców. Wybacz, ale takie rozumowanie prowadzi do paranoicznych wniosków. Pamiętaj, że Warszawa została zniszczona nie w wyniku powstania, ale późniejszych działań niemieckich. W powstaniu zginęło ćwierć miliona Polaków, ale nie więcej niż 10-15 % w wyniku bezpośrednich działań bojowych - reszta została najnormalniej zamordowana. Trudno za to obwiniać dowództwo AK.
ad.5. Jeżeli piszesz, że "Polacy sami nie wiedzą za co się łapć", to prawdopodobnie sugerujesz się "polityką historyczną", którą zaczął z upodobaniem uprawiac PiS a i PO od niej wolna nie była. Ale to pozór, bo historia to historia. A "polityka historyczna" historią nie jest tylko - jak sama nazwa mówi - polityką. Którą z historią łączyć nie należy.
Po 1990 roku o historii Polski pisano wiele, także ją "odbrązowiano" (co wielu się nie podobało - i nie podoba nadal) i sądzę, że historycy jako tacy wiedzą "za co się łapać". Nie myl historyków z politykami (i to też tylko niektórymi).
To wszystko potrzebuje czasu,.
Owszem, ale od powstanie i całej II wojny minęło już ponad pół wieku - wystarczająco dużo czasu oby o jej problemach zacząć poważnie "rozmawiać". A że rozmowa potrwa jeszcze długo... to już inna sprawa.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Napoleon pisze: ad.2. Davis jednak nie uprawia "polityki historycznej". Ma swoje przekonania i sympatie (każdy historyk je ma), ale nie uprawia historii pod określoną linie polityczną. O tym też dobrze pamiętać.
Pewną linię polityczną jednak w jego historiografii widać - Davies wyraźnie stara się doceniać tzw. małe narody, również te nie posiadające swoich państw - np. Prowansalczyków, Łużyczan czy Walijczyków (zresztą Walijczykiem jest z pochodzenia). Bardzo dobrze widać to w "Europie" oraz "Wyspach" (moim zdaniem najlepsza jego książka). W tym kontekście jest zwolennikiem "Europy narodów", ale nie w rozumieniu "katoendeckim" - wręcz przeciwnie.
Napoleon pisze:Poza tym obarczenie dowództwa powstania za los Warszawy i jej ludności niejako zdejmuje przynajmniej część odpowiedzialności (wcale nie taką małą) z Niemców. Wybacz, ale takie rozumowanie prowadzi do paranoicznych wniosków. Pamiętaj, że Warszawa została zniszczona nie w wyniku powstania, ale późniejszych działań niemieckich.
Ano właśnie. Dzisiaj najczęściej winą za straty Powstania obarcza się Rosjan (bo nie pomogli) lub Polaków (dowództwo AK). A przyczyna klęski była prosta - Polacy popełnili jeden, zasadniczy błąd. Uznali że Niemcy są już rozbici, i łatwo uda się ich pokonać. A niestety okazało się, że Wehrmacht i Waffen-SS nie wszystkie zęby miały wybite... Mimo wszystko to nadal była najlepsza armia wojny. Tylko że przegrywająca liczebnie.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

pothkan pisze:Ano właśnie. Dzisiaj najczęściej winą za straty Powstania obarcza się Rosjan (bo nie pomogli) lub Polaków (dowództwo AK). A przyczyna klęski była prosta - Polacy popełnili jeden, zasadniczy błąd.
:o

Nie wiem, czy śmiać się?, czy płakać?...

Może byśmy za powstańcze straty obarczyli winą tych, którzy je spowodowali?

Tzn. III Rzeszę?

Napoleon pisze:Pamiętaj, że Warszawa została zniszczona nie w wyniku powstania, ale późniejszych działań niemieckich. W powstaniu zginęło ćwierć miliona Polaków, ale nie więcej niż 10-15 % w wyniku bezpośrednich działań bojowych - reszta została najnormalniej zamordowana.
Dane masz mocno nieaktualne...

Według ostatnich badań, straty Warszawy wyniosły raczej mniej niż 100 000 ludzi.
Połowę stanowiły ofiary Dirlewangera i Kamińskiego (a więc Niemców i Rosjan) z pierwszych dni sierpnia.
Reszta - to straty spowodowane działaniami wojennymi.

Takim samym komunistycznym kłamstwem, jest to że Powstanie zburzyło Warszawę.
W walce spaliło się do imentu Stare Miasto (bo drewniane), oraz uszkodzone zostały różne budynki.
Po kapitulacji - w czasie organizowania "Festung Warschau" - Niemcy dynamitem "poszerzyli" drogi dofronotowe i rokadowe - m.in. Marszałkowską, Krakowskie Przedmieście... Przy odrobinie dobrej woli można to uznać za usprawiedliwione potrzebą operacyjną, niemal pewne, że uczyniono by to nawet wtedy, gdyby Powstania nie było.

Większość strat w tkance miejskiej to pozostałości po Gettcie (Niemcy w latach 1943-1944 dosłownie zaorali tę część Warszawy) oraz straty spowodowane wyburzaniem domów pod Pałac Kultury (po 1949 r. wysiedlono ponad 10 000 mieszkańców Śródmieścia, a ich domy wyburzono), a także budynki rozebrane podczas "odbudowy" stolicy w celu "przewietrzenia" miasta.

Straty spowodowane Powstaniem, nie były większe niż straty Budapesztu, Berlina, Charkowa, Kolonii...
Jedynie wroga propaganda starała się rozdmuchać straty, aby naiwni oskarżali KG AK o zniszczenie Warszawy...

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4949
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

X, gdzie mogę przeczytać rezultaty najnowszych badań w omawianej kwestii? Polecasz jakiś artykuł/referat? Książkę?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Ksenofont pisze:Nie wiem, czy śmiać się?, czy płakać?...
Może byśmy za powstańcze straty obarczyli winą tych, którzy je spowodowali?

Tzn. III Rzeszę?
Ależ właśnie o to mi chodzi. Powstanie stłumili Niemcy. Natomiast błędem (nie winą!) polskiego dowództwa było to, że Niemców nie docenili.

Chociaż można tutaj rozważać stwierdzenia typu "czasem głupota jest zbrodnią", ale lepiej sobie darujmy. W każdym razie - najbardziej odpowiedzialni byli Niemcy.

PS. W "Polityce" jakoś niedawno była referowana bodaj książka weryfikująca straty cywilne podczas Powstania. Ale niestety nie pamiętam autora :(
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Marmik pisze:X, gdzie mogę przeczytać rezultaty najnowszych badań w omawianej kwestii? Polecasz jakiś artykuł/referat? Książkę?
Ćwierć miliona ofiar Powstania, to liczba wzięta prosto z propagandy Goebellsa.
Jako że komuchom też były na rękę wysokie straty Powstania, było to tez oficjalna liczba - aż do czasów Sierpnia 1980 roku.

W latach osiemdziesiątych szacowano liczbę ofiar na 150 000 (tak np. czyni K. Dunin-Wąsowicza, Warszawa w latach 1939-1945, Warszawa 1984.
Były to szacunki oparte o liczbę ludności 1 VIII 44, liczbę ewakuowanych do Pruszkowa, liczbę przesiedlonych po 2 X. (Oczywiście były to wyliczenia dużo bardziej skomplikowane).

Te same liczby powtórzone są w pracy: Straty Warszawy 1939-1945. Raport. Warszawa 2005.
To akurat praca nieco ideologiczna (bo powstała na polecenie L. Kaczyńskiego - w odpowiedzi na roszczenia niemieckie) i - w związku z tym - przesadzona, ale warto przeczytać.
Tutaj wersja online:
http://www.um.warszawa.pl/v_syrenka/rat ... ojenne.php

W połowie lat dziewięćdziesiątych ukazała się praca, w której użyto nieco innej metody liczenia ofiar: obszarowej. Policzono liczbę ofiar na każdej ulicy i dodane te ulice do siebie. Autorom wyszło ok 65 000 ofiar cywilnych. (Motyl, Rutkowski, Rejestr miejsc i faktów zbrodni popełnionych przez okupanta hitlerowskiego, Warszawa 1994)

Z okazji sześćdziesiątej rocznicy Powstania była dość szeroka dyskusja o jego kosztach. Marek Getter napisał bardzo fajny tekst "Straty ludzkie i materialne w Powstaniu Warszawskim". Taki krytyczny przegląd liczby ofiar podawanych od 1944 r. Warto przeczytać. Zdaje się, że opublikowano go w sierpniowym numerze "Biuletynu IPN".

Jest też taki zbiór esejów Powstanie Warszawskie. Fakty i mity Warszawa 2006. O stratach nie ma tam żadnego eseju, ale autorzy dość zgodnie - niejako przy okazji - określają je na 120 000.

W chwili obecnej IPN, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz fundacja "Karta" prowadzą program "Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką".
Ma się on zakończyć imienną listą ofiar.

Wyniki będą na pewno ciekawe.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Co do liczby ofiar... Nie zajmuje się powstaniem, więc nie śledzę wszystkich opracowań o nim. Owe ćwierć miliona MOŻE być liczbą zawyżoną, ale 100 tys. wydaje mi się być już "na oko" liczbą zaniżoną - w końcu samych żołnierzy-powstańców poległo w czasie powstania ponad 20 tys. Biorąc pod uwagę, że walki odbywały się na terenie zabudowanym i zaludnionym oraz że Niemcy prowadzili w niektórych okresach (szczególnie na początku) ewidentnie politykę eksterminacji ludności, strata 8-10 cywilów na 1 wojskowego jest realna. Oczywiście, jeżeli ktoś chce zrobić listę imienną, to pewno nie wyjdzie mu więcej niż ze 100 tys. nazwisk....
W sumie jednak nie to tu jest najważniejsze, bo czy zginęło 100 tys., czy 150 czy 250, to i tak była to prawdziwa hekatomba.

Ksenofont
Może byśmy za powstańcze straty obarczyli winą tych, którzy je spowodowali?
Tzn. III Rzeszę?
Toż przecież o tym piszę. Itd.

Pothakan
Natomiast błędem (nie winą!) polskiego dowództwa było to, że Niemców nie docenili.
Niedocenili?! :shock: A kto tak stwierdził?Z tego co wiem, dowództwo AK Niemców jak najbardziej doceniało a swe siły szacowało realnie. Rzecz w tym, że zakładano iż Rosjanie są w stanie dojść do Wisły w 2-3 tygodnie i przyjść na pomoc Warszawie. Na tym przecież opierał się cały plan "Burza". Przecież nie zakładał on - bo nie mógł - samodzielnego wypędzenia okupanta. Zakładano współpracę z oddziałami ZSRR, chociażby kierując się logiką wojskową - jeżeli Rosjanie mieliby już gotowy przyczółek na drugim brzegu Wisły, to dlaczego mieliby taka okazję nie wykorzystać? Oczywiście to była logika AK (rząd londyński już chyba po Wilnie i Wołyniu specjalnych złudzeń nie miał) i to też podszyta pewną desperacją, ale.... Czy można było mieć do nich o to pretensje?
No i najważniejsze pytanie: czy powstanie w ogóle można było powstrzymać? Bo alternatywą byłaby seria nieskoordynowanych wystąpień zbrojnych, które dałyby Niemcom taki sam pretekst, przysporzyły niepomiernie mniej problemów i strat a skutek byłby taki sam.
Brutalna prawda jest taka, że wojskowi mają do realizacji określone zadania i kwestia cierpień ludności cywilnej, tudzież strat materialnych, jest dla nich w tym kontekście sprawą drugorzędną (nie mówię: nieważną!).
Awatar użytkownika
G. Cz.
Posty: 183
Rejestracja: 2008-04-03, 09:32

Post autor: G. Cz. »

Napoleon pisze:Co do liczby ofiar... Nie zajmuje się powstaniem, więc nie śledzę wszystkich opracowań o nim. Owe ćwierć miliona MOŻE być liczbą zawyżoną, ale 100 tys. wydaje mi się być już "na oko" liczbą zaniżoną
Faktycznie tak podaje historyk Andrzej Kunert, przy czym raczej podaje on 110-120 tys.
Przy okazji mówi, że nie można w Polsce zlikwidować bzdury o 63 dniach powstania, gdy należałoby mówić o 66.
ODPOWIEDZ