Na wstępie - nie chcę nikogo obrazić i jeśli autorzy poczują się dotknięci to przepraszam. Ale że z "paroma" tezami z artykułu się nie zgadzam to się tu pożołądkuję.
Najpierw bez ŻADNEJ złośliwości. Po prostu jestem ciekawy jak Fujimoto na początku lat 30-tych chciał na 50 czy 60 tys ton zmieścić 12x580/510 pancerz na skalę Yamato albo i lepszy i do tego prędkość 30w?
O takiej koncepcji wstępnej wspominają autorzy.
Jeśli zachował się jakikolwiek szkic czy bardziej realny opis to byłbym bardzo ciekawy.
W sumie nie przeczytałem do końca całego tekstu, nie udało mi się. Przeleciałem pobieżnie.
Jak ktoś wykorzystuje artykuł o "moim kochanym" Yamato do wychwalania okrętów made in USA w tym Show Boat, to jakoś mnie to zniechęca, więc mogę być mało obiektywny.
W sumie jak jednym z autorów jest Sławomir Lipiecki to jest jasne że wnioski będą "nieco" inne niż te do których ja sam doszedłem. Mało jest oceniających okręty naprawdę obiektywnie.
To nie będzie recenzja, tylko kilka złośliwych "wątpliwości", nie chronologicznie pojawiających się podczas czytania tego anty japońskiego a pro amerykańskiego tekstu.
1. W czym North Carolina była bardziej uniwersalna od Yamato? To że była podkreślone było parę razy.
Byłą tak samo "szybka" albo i wolniejsza, miała gorsze opancerzenie, gorszą artylerię, gorszą dzielność morską, no może większy zasięg i tyle. Pod koniec wojny silniejsze działka przeciwlotnicze, ale też bez przesady
2. Podkreślono, że Yamato w służbie to osiągał max 26 w. A NC to niby ile przy tych wibracjach? O tym nie wspomniano
3. Na podkreślenie badziewności japońskich rozwiązań opisano, że prototyp działa 489 mm rozpęłkł się podczas prób. Ale słowem nikt nie wspomniał, że drugi prototyp był z powodzeniem testowany co najmniej do końca lat 30-tych i z powodzeniem strzelał wielokrotnie.
4. Skąd teza o chęci uzbrojenia okrętów 13-16 w działa 480 czy 489 mm? Z tego co wiem to od początku brano pod uwagę model 460 nie mający ( poza kalibrem ) NIC wspólnego z późniejszymi działami Yamato. Jeśli jestem w błędzie poprawcie mnie.
4. Skąd teza o małej żywotności dział Yamato? Żywotność na poziomie 250 strzałów ( ca Campbellem ) to niewiele mniej od wychwalanych dział Iowy które oceniano na 290-320 ( za Campbellem ). Mówię o II wojnie a nie późniejszych poprawkach w USA.
5. Skąd teza o niemożliwości modernizacji Yamato z powodu nitowanej konstrukcji???????????????????? Podajcie mi choć JEDEN pancernik I wojenny który byłby nitowany!!!!!!!! A przecież sporo z nich przechodziło całkiem poważne przebudowy w latach 30-tych
6. Teza o bezsensowności nitowania i związanym z tym osłabieniem konstrukcji to przesada. Sam autor pisze, że Japończycy nie radzili sobie ze spawaniem. Więc rezygnacja z tego podczas budowy tych okrętów to nie głupota tylko zdrowy rozsądek. A zresztą całkiem chwalony ( nie w tym artykule, tu nie ma o nim słowa ) Vanguard też był głownie nitowany - choć z zupełnie innych powodów i jakoś nikt nie narzeka na jego słabą konstrukcję.
7. Pada teza, że Yamato były badziewne bo nie były uniwersalne. No sorry, ale pancerniki to z definicji nie były uniwersalne. Pada też teza ( jak dla mnie zupełnie słuszna ), że w boju 1:1 to by rozniosły każdy pancernik USA. Pada też stwierdzenie, że były projektowane praktycznie wyłącznie do walki z pancernikami USA ( też się z tym zgodzę ). Więc jeśli uzyskano okręt idealnie przystosowany do spełniania zadań które miał spełniać, to co jest w nim badziewnego? A że nie wykorzystywano go zgodnie z założeniami to nie wina konstrukcji okrętów tylko dowództwa.
8. Pada stwierdzenie, że umieszczenie łodzi motorowych pod pokładem było przestarzałe i osłabiało konstrukcję okrętu a lepszym rozwiązaniem było by spapugowanie US Navy i zrezygnowanie z łodzi na rzecz tratw.
Do tego zupełną pomyłką było umieszczenie hangaru dla 7 samolotów na rufie.
Więc wątpliwość pierwsza - gdzie i kiedy ktoś zrobił wcześniej coś podobnego. Japończycy byli pierwsi ( chyba że ktoś mnie poprawi ) więc z definicji nie mogło to być przestarzałe.
Wątpliwość druga - US navy wychwalana za tratwy zaprojektowała swoje okręty Z ŁODZIAMI na pokładzie, tyle że zrezygnowała z nich na czas wojny z powodów oczywistych. Więc gdzie tu genialność US Navy? A na Yamato nie było obawy że łodzie się uszkodzą, więc po co było je zdejmować? A i tak nie miały służyć to ewakuacji załogi!!! Jak ponad 2000 luda miało się zmieścić na paru łódkach????????????
Wątpliwość trzecia - GDZIE I CO w konstrukcji okrętów osłabiło takie umieszczenie hangarów.
Wątpliwość czwarta - skoro umieszczenie samolotów na rufie było pomyłką to dlaczego pancerniki USA są wspaniałe? Jak czegoś nie zrozumiałem to mi wyjaśnijcie.
9. Pada teza o beznadziejności ochrony przeciwtorpedowej Yamato bo po trafieniu torpedą z USS Skate to wlało się do środka ze 3 tys ton wody. A przepraszam ile wlało się do wspaniałej NC po spotkaniu z torpedą z I ileś tam? O tym już tu kiedyś było.
10. Pada teza o beznadziejności ochrony przeciwtorpedowej bo pancerniki zatonęły ( może nie wprost, ale ja tak to odczytałem ) i musiano zatapiać maszynownie dla wyrównania przechyły. Przepraszam, ale ILE torped otrzymał Musashi albo Yamato w jedną burtę zanim musiał zatopić maszynownie! I jak by to zniosły super amerykańce. Ja nie twierdzę że TDS Yamato to był cud techniki, ale nie przesadzajmy panowie. Równa miarka do wszystkich.
W czasie czytania jeszcze miałem parę innych "problemów". Potem może dopiszę.
I raz jeszcze podkreślam, nie chciałem nikogo obrazić.
Yamato w MSiO nr. specjalny wojna na Pacyfiku
A jeszcze mi się przypomniało. Amerykanie z zapałem godnym lepszego ukierunkowania ( a za nimi autorzy tego artykułu ) powtarzają, że Yamato i Musashi nie były wykorzystywane bojowo - bo miały potwornie paliwożerne maszynownie.
Jest to kompletna bzdura. Wystarczy chwilę pomyśleć. Jeden Yamaciak palił przy danej prędkości mniej więcej tyle paliwa co dwa Kongosy przy takiej samej prędkości. Zespołów z dwoma kongosami było używanych bardzo dużo - tak długo jak jeszcze było wystarczająco dużo kongosów w służbie. Jeden yamaciak kosztował by tyle samo ropy co taki zespół a byłby dużo więcej warty. Więc nie używano ich z INNEGO powodu a nie paliwożerności!!!!!!
Osobiście skłaniam się ku tezie Pana Akiry Yoshimury który w swojej książce Pancernik Musashi pisze bez żadnych wątpliwości i spekulacji że okręty te nie były używane żeby nie odkryli ich amerykanie. To jest jasne i zrozumiałe. Tak długo jak rzeczywiste parametry tych okrętów były aliantom nie znane okręty te miały większe szanse na zwycięstwo. Po spotkaniu z wrogiem, nawet bez walki - wystarczył OP czy samolot rozpoznawczy doświadczony marynarz mógł określić z grubsza rozmiary jednostki ( mniejsza o to czy by mu uwierzono ). A z fotki dobrej jakości to fachowcy mogli odczytać wiele. W bazie łatwiej było chronić okręt przed wścipskim spojrzeniem czy obiektywem, niż na pełnym morzu.
Oczywiście dochodzi jeszcze do tego możliwość uszkodzenia w czasie akcji, a okręty te czekały na decydującą bitwę i głupio by było gdyby nie wzięły w niej udziału bo akurat siedzą w doku na naprawie uszkodzeń po torpedzie.
Jak dla mnie to jest rzeczywisty powód nie używania ich do walk na Guandalcanalu a nie zużycie paliwa. A potem to i tak nie miało to znaczenia. Zresztą Nagato i inne też czekały na walną bitwę i nie z powodu braków paliwowych - te to miały znaczenie pod koniec wojny.
A to że jakiegoś okrętu używano w kretyński sposób to nie oznacza że okręt ten był słabą konstrukcją.
Jest to kompletna bzdura. Wystarczy chwilę pomyśleć. Jeden Yamaciak palił przy danej prędkości mniej więcej tyle paliwa co dwa Kongosy przy takiej samej prędkości. Zespołów z dwoma kongosami było używanych bardzo dużo - tak długo jak jeszcze było wystarczająco dużo kongosów w służbie. Jeden yamaciak kosztował by tyle samo ropy co taki zespół a byłby dużo więcej warty. Więc nie używano ich z INNEGO powodu a nie paliwożerności!!!!!!
Osobiście skłaniam się ku tezie Pana Akiry Yoshimury który w swojej książce Pancernik Musashi pisze bez żadnych wątpliwości i spekulacji że okręty te nie były używane żeby nie odkryli ich amerykanie. To jest jasne i zrozumiałe. Tak długo jak rzeczywiste parametry tych okrętów były aliantom nie znane okręty te miały większe szanse na zwycięstwo. Po spotkaniu z wrogiem, nawet bez walki - wystarczył OP czy samolot rozpoznawczy doświadczony marynarz mógł określić z grubsza rozmiary jednostki ( mniejsza o to czy by mu uwierzono ). A z fotki dobrej jakości to fachowcy mogli odczytać wiele. W bazie łatwiej było chronić okręt przed wścipskim spojrzeniem czy obiektywem, niż na pełnym morzu.
Oczywiście dochodzi jeszcze do tego możliwość uszkodzenia w czasie akcji, a okręty te czekały na decydującą bitwę i głupio by było gdyby nie wzięły w niej udziału bo akurat siedzą w doku na naprawie uszkodzeń po torpedzie.
Jak dla mnie to jest rzeczywisty powód nie używania ich do walk na Guandalcanalu a nie zużycie paliwa. A potem to i tak nie miało to znaczenia. Zresztą Nagato i inne też czekały na walną bitwę i nie z powodu braków paliwowych - te to miały znaczenie pod koniec wojny.
A to że jakiegoś okrętu używano w kretyński sposób to nie oznacza że okręt ten był słabą konstrukcją.
-
Sławomir Lipiecki
- Posty: 381
- Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
- Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
- Kontakt:
Witam.
Panie Macieju, czuję się w obowiązku wyjaśnić kilka kwestii.
W sumie nie przeczytałem do końca całego tekstu, nie udało mi się. Przeleciałem pobieżnie.
- Może na tym właśnie polega problem?
Jak ktoś wykorzystuje artykuł o "moim kochanym" Yamato do wychwalania okrętów made in USA w tym Show Boat, to jakoś mnie to zniechęca, więc mogę być mało obiektywny.
- Samo określenie „moim ukochanym Yamato” na starcie zniechęca do odpowiedzi, dlatego ograniczę się jedynie do najbardziej istotnych fragmentów i przede wszystkim tych, za które jestem bezpośrednio odpowiedzialny.
W sumie jak jednym z autorów jest Sławomir Lipiecki to jest jasne że wnioski będą "nieco" inne niż te do których ja sam doszedłem. Mało jest oceniających okręty naprawdę obiektywnie.
- Za przeproszeniem, a Pańskie opinie i przemyślenia kreślą funkcję racji ostatecznej? Cały tekst o „Yamato” bazuje na źródłach, miejscami wręcz cytatach. Mogę jedynie wyrazić swoje ubolewanie, że redakcja MSiO nie ma w zwyczaju ich umieszczać na łamach gazety.
To nie będzie recenzja, tylko kilka złośliwych "wątpliwości", nie chronologicznie pojawiających się podczas czytania tego anty japońskiego a pro amerykańskiego tekstu.
- „Pro amerykanizm” jest no-trendy, prawda? Za to „pro japonizm”, jaki był w modzie przez wiele lat już tak. Ciekawa postawa wobec agresywnego kraju, który wszczął wojnę na Pacyfiku. Ale do rzeczy – przeciwnikiem Japonii w tamtej wojnie były Stany Zjednoczone, nie kto inny. Kolejna sprawa, to fakt, że „Yamato” miał walczyć z amerykańskimi okrętami liniowymi, a nie innymi, stąd nie powinny dziwić pewne porównania właśnie z pancernikami US Navy. Ich notabene w tekście wcale dużo nie jest.
W czym North Carolina była bardziej uniwersalna od Yamato?
- Że tak powiem – we wszystkim? To, że był w praktyce o porównywalnej prędkości (ok. 26 węzłów bez przeciążenia w 1945 r. Przy maksymalnej (!) wyporności) i był mniejszy nie znaczy, że był mniej uniwersalny. Uniwersalność – jak sama nazwa wskazuje – to termin wskazujący skuteczne zastosowanie danego okrętu w wielu typach operacji. USS „North Carolina” miał efektywniejsze uzbrojenie przeciwlotnicze od samego początku, a nie pod koniec wojny. To po pierwsze. Pod koniec wojny to nawet nie ma czego porównywać w tej kwestii. Niesie to za sobą sporo funkcji:
a) Okręt skutecznie chronił sam siebie.
b) Okręt skutecznie chronił eskortowane jednostki, a więc mógł ukryć pod „parasolem” przeciwlotniczym nie tylko siebie tudzież lotniskowce, ale przede wszystkim statki konwoju. „Yamato” nie chronił skutecznie nawet samego siebie...
Inne kwestie, które należy brać pod uwage na okręcie uniwersalnym to fakt, że:
c) North Carolina” mógł skutecznie walczyć z KAŻDYM pancernikiem na świecie (podobnie jak „Yamato”), mogąc uzyskać nad nim przewagę ze względu na doskonałe układy kontroli ognia oraz artylerię wyspecjalizowaną do przebijania pokładów (pod tym względem był lepszy od „Yamato”).
d) Okręt miał duży zasięg operacyjny. Nie wymagał ciągłego tankowania, dzięki czemu mógł brać udział w misjach patrolowych, zwalczania okrętów podwodnych (3 samoloty z bombami głębinowymi z efektywnym systemem ich obsługi), w działaniach zaczepnych w regionach o średnim i małym stopniu zagrożenia itp. To wszystko bez obawy, że zaledwie po przejściu ok. 6000 Mm (w razie akcji – a co za tym idzie, zwiększeniu prędkości – pewno jeszcze szybciej) trzeba go będzie zatankować, jak Yamato”.
e) Był okrętem łatwym do modernizacji i przebudowy. Jego systemy od początku były pomyślane pod kątem integracji z radarami artyleryjskimi itp. Nie miał przy tym żadnych „udziwnień” w łączeniach kadłuba, co skracało ew. czas naprawy do minimum. To samo notabene dotyczy jego systemu ochrony przeciwtorpedowej – w przeciwieństwie do „Yamato”, był on łatwy w naprawie.
f) Trudno powiedzieć na ile „Yamato” miał większą dzielność morską od „North Caroliny”. Na pewno był okrętem o mniejszej częstotliwości kołysania bocznego, co przy jego niedostatkach w systemach stabilizacyjnych było wręcz pożądane. Amerykanie szukali tej stabilności w większym zanurzeniu kadłuba. Nie było żadnych raportów, że „North Carolina” jest – jak na pancernik – mało stabilny, wręcz przeciwnie. Dlatego przy tej wielkości okrętów są to marginalne różnice i nie powinny być brane pod uwagę. Uniwersalność z tego nie płynie (chyba, że okręt kołysał by się na tyle, że miałoby to wpływ na jego gotowość bojową). Za to dzięki żyroskopowej stabilizacji, pancernik amerykański nie musiał się uzależniać od panujących w morzu warunków pogodowych, tak jak to było z „Yamato”...
g) ...i przez to (w połączeniu z takim a nie innym systemem kierowania ogniem) „Yamato” był w 80% przypadków wykluczany z możliwości prowadzenia walki, bowiem w nocy tudzież we mgle, w warunkach ograniczonej widoczności, szkwałów, sztormów itp. jego realna gotowość bojowa gwałtownie malała, czasem do zera. O „blind fire” można było zapomnieć. Te ograniczenia dotyczą oczywiście każdej bojowej funkcji okrętu – od zwalczania samolotów po walkę z okrętami nieprzyjaciela.
h) „Yamato” nie mógł spełniać funkcji „pancernego zbiornikowca floty”, tymczasem amerykańskie pancerniki jak najbardziej (z czego słynęły nawet w 1991 roku), co było bardzo ważną sprawą w działaniach Zespołów Operacyjnych na rozległym Pacyfiku.
i) W istocie rola „Yamato” ograniczyła się do stacjonarnego okrętu dowodzenia, ale nawet w tej roli admirałowie często wybierali mniejsze jednostki. Tymczasem wszystkie amerykańskie pancerniki były intensywnie eksploatowane w różnego typu misjach podczas niemal całej wojny.
j) Bombardowanie brzegu także musiało nastręczać pewnych trudności. W przypadku „Yamato” musiało to być niezłe przedsięwzięcie logistyczne, bowiem nie dość, że na dalekie placówki towarzyszyć mu musiały tankowce, to jeszcze okręty zaopatrzenia logistycznego z wkładami do luf, zakładając, że możliwe by była ich wymiana w warunkach morskich.
k) Reasumując, „North Carolina” być może był nieco słabszy od „Yamato” jako pancernik do walki w linii (choć nie jestem pewny, biorąc pod uwagę jego układ kontroli ognia, niezależność od warunków pogodowych i artylerię do rozbijania pokładów), to w każdej innej sytuacji taktycznej spisywał się po prostu lepiej.
Skąd teza o małej żywotności dział Yamato? Żywotność na poziomie 250 strzałów ( ca Campbellem ) to niewiele mniej od wychwalanych dział Iowy które oceniano na 290-320 ( za Campbellem ). Mówię o II wojnie a nie późniejszych poprawkach w USA.
- Gwoli ścisłości, żywotność wkładów luf „Yamato” to 150 - 250 strzałów według Campbella i www - Naval Weapons. Zawsze w takiej sytuacji należy brać pod uwagę dolną granicę, gdyż po jej przekroczeniu rozrzut może być już niemożliwy do kontrolowania z punktu widzenia systemu kierowania ogniem. Co istotne, zdawali sobie z tego sprawę dowódcy japońskich pancerników, nie chcąc m.in. używać pocisków przeciwlotniczych w obawie przed nadmiernym zużyciem wkładów luf przed bitwą i to w chwili, gdy okręty ich znajdowały się w krytycznej sytuacji (!) Myślę, że powinien Pan brać z nich przykład.
5. Skąd teza o niemożliwości modernizacji Yamato z powodu nitowanej konstrukcji???????????????????? Podajcie mi choć JEDEN pancernik I wojenny który byłby nitowany!!!!!!!! A przecież sporo z nich przechodziło całkiem poważne przebudowy w latach 30-tych
- Przebudowy trwające latami (doprawdy, w czasie wojny nie ma na to czasu, a po wojnie lepiej zbudować nowy okręt, chyba że istniejący jest dostatecznie dobry – jak choćby Richelieu, N.C., S. Dakota czy Iowa) i w rezultacie podczas II wojny światowej okręty te spełniały już funkcje niejako pomocnicze, zaś po wojnie w pierwszej linii poszły na złom tudzież do testów. Przyznaję jednak, że był to duży skrót myślowy z mojej strony. Cóż, nie na wszystko jest miejsce w gazecie w popularnym artykule. Sam proces nitowania nie jest o tyle godny krytyki, co sposób jego przeprowadzenia. Chodzi tu o sposób łączenia, projekt połączeń i przede wszystkim ich ilość. Proszę zwrócić uwagę, jak japończycy sztukowali konstrukcje swoich okrętów, ile elementów zginających i połączeń zastosowano itp. Myślę, że dobry stoczniowiec – konstruktor mógłby się więcej niż ja wypowiedzieć na temat co to oznacza z punktu wytrzymałościowego...
7. Pada teza, że Yamato były badziewne bo nie były uniwersalne. No sorry, ale pancerniki to z definicji nie były uniwersalne.
- Pancernik z II wojny światowej już dawno przestał być okrętem do walki w linii. Od okrętów liniowych tamtej ery wymagano już zupełnie czego innego, dlatego zmieniano tyle razy projekt „North Caroliny”. Miały to być pływające twierdze o szerokim zastosowaniu. Ja wiem, że paru admirałom marzyły się jeszcze wówczas bitwy liniowe rodem z Jutlandii, ale takim ludziom pomyliły się epoki i na szczęście (dla Amerykanów) nie oni decydowali...
Pada też teza ( jak dla mnie zupełnie słuszna ), że w boju 1:1 to by rozniosły każdy pancernik USA.
- PODKREŚLAM; w idealnych dla siebie warunkach. W każdych innych mogło być różnie.
Ponadto pancerników typu Yamato były dwa. Amerykanie mieli przynajmniej 10 (moim zdaniem 11, bo przebudowany USS „West Virginia” teoretycznie był zdolny do takiej batalii) mogących spokojnie z nimi walczyć, nawet w pojedynkę (a one chodziły zespołami). Nie przeciążyli przy tym swojego przemysłu i budżetu, jak to zrobili Japończycy. Nawet gdyby do linii wszedł „Shinano” nie zmieniłoby to sytuacji. To nadal byłoby 10(11):3. Dodam, że Amerykanie mieli jeszcze całkiem dużo gruntownie zmodernizowanych, wyposażonych w unowocześnioną artylerię tzw. „wolnych superdrednotów”. Te zwykle działały w zespołach po 5-6 jednostek. Starcie „Yamato” z całą eskadrą tych okrętów także mogło się zakończyć tylko w jeden sposób, dlatego budowa tych japońskich „gigantów” to jedna wielka pomyłka i tyle.
Wątpliwość druga - US Navy wychwalana za tratwy zaprojektowała swoje okręty Z ŁODZIAMI na pokładzie, tyle że zrezygnowała z nich na czas wojny z powodów oczywistych. Więc gdzie tu genialność US Navy?
- Właśnie w tym, że są praktyczni i wyciągają wnioski, szczególnie po Pearl Harbor, ale w kwestii łodzi i obsługi samolotów, to były już projekty przedwojenne. Już „North Carolina” był projektowany ze znaczną redukcją tego typu wyposażenia.
A na Yamato nie było obawy że łodzie się uszkodzą, więc po co było je zdejmować?
- Ów skomplikowany system „Yamato” co najwyżej chronił łodzie przed szkodliwym działaniem morskim, ale to samo można osiągnąć kryjąc je pod brezentem. To po pierwsze. Po drugie hangar był nieopancerzony, a 13-25 mm marnej HT nie było w stanie powstrzymać ciężkich odłamków. Nie rozumiem zatem stwierdzenia iż łodzie i samoloty były bezpieczne, bo nie były – jedno trafienie średnim pociskiem i całe wyposażenie w drzazgi.
A i tak nie miały służyć to ewakuacji załogi!!! Jak ponad 2000 luda miało się zmieścić na paru łódkach????????????
- Więc po co ten zbędny ciężar i komplikowanie konstrukcji, a do tego zwiększanie ilości ognisk pożarowych? Sam sobie Pan odpowiedział na pytanie.
Straty na japońskich okrętach były ogromne choćby właśnie z powodu niedopracowania systemów ratowniczych – to prawda. Ale to tylko dowód na niedociągnięcia w konstrukcji i eksploatacji okrętu.
Wątpliwość trzecia - GDZIE I CO w konstrukcji okrętów osłabiło takie umieszczenie hangarów.
- Jak dla mnie to przede wszystkim ew. ogniska pożarowe w razie uszkodzeń i zupełnie zbyteczny ubytek masy, który moznaby wykorzystać w bardziej praktyczny sposób.
Wątpliwość czwarta - skoro umieszczenie samolotów na rufie było pomyłką to dlaczego pancerniki USA są wspaniałe? Jak czegoś nie zrozumiałem to mi wyjaśnijcie.
- Czy na okrętach Amerykańskich katapulty maja jakieś skomplikowane systemy instalacji tudzież hangary? Nie. Tam wszystko jest proste i logiczne. Trzy samoloty wystarczą. Po co aż siedem? Nie ma w tekście krytyki dotyczącej lokalizacji katapult, ale wykonania tej instalacji.
Pada teza o beznadziejności ochrony przeciwtorpedowej Yamato.
- Bardzo słuszna notabene. Wzdłużna ochrona przeciwtorpedowa „Yamato” była bardzo uboga, przesztywniona i do tego pozbawiona amortyzacji (nie mówiąc o innych aspektach wpływających na jej użytkowanie i system kontroli uszkodzeń). Wszystkie źródła są tutaj zgodne. Miejscami cytowałem dosłownie dr. N. Friedmana z jego „Battleship Design and Development”.
bo po trafieniu torpedą z USS Skate to wlało się do środka ze 3 tys ton wody. A przepraszam ile wlało się do wspaniałej NC po spotkaniu z torpedą z I ileś tam? O tym już tu kiedyś było.
- Dokładnie 900 ts wlało się do „N. Caroliny” bezpośrednio na skutek storpedowania. Torpeda, która uderzyła w „Yamato” miała głowicę 270 kg TNT, zaś ta która uderzyła w „N. Carolina” 405 kgsilniejszego ładunku typ 97. Dodam, że ta torpeda uderzyła w miejsce, gdzie grodzi było mniej, a sam system był węższy, podczas gdy „Yamato” otrzymał trafienie na wysokości wieży nr 3, tam gdzie ma maksymalną szerokość. Mam nadzieję, że czuje Pan różnicę, szczególnie że „N. Carolina” to w końcu okręt prawie dwa razy mniejszy (!)
10. Pada teza o beznadziejności ochrony przeciwtorpedowej bo pancerniki zatonęły ( może nie wprost, ale ja tak to odczytałem ) i musiano zatapiać maszynownie dla wyrównania przechyły. Przepraszam, ale ILE torped otrzymał Musashi albo Yamato w jedną burtę zanim musiał zatopić maszynownie!
- Zdaniem zachodnich badaczy powinny były wytrzymać o wiele więcej. Amerykańskie powojenne badania dowiodły, że układ przeciwtorpedowy Yamato” byłby o wiele skuteczniejszy, gdyby przynajmniej było w nim paliwo (cytat z Friedmana), ale to było trudne do osiągnięcia bez całkowitej, skomplikowanej przebudowy CAŁEGO okrętu. Chciałbym bowiem zaznaczyć, że system zbiorników i wymiany cieczy (liquid-layer) jest może łatwy w naprawie i tani w eksploatacji, ale wcale skomplikowany w swej istocie. Na przykład, w trakcie rejsu okręt zużywa paliwo, niektóre zbiorniki opróżniają się wówczas, a paliwo w nich zastępowane jest wodą zaburtową. Między warstwą wodną, a warstwą paliwa tworzy się swoista zawiesina (papka), która z kolei musi być regularnie odprowadzana do innych zbiorników, by nie doszło do zanieczyszczenia paliwa. To tylko jeden z aspektów, jest ich o wiele, wiele więcej...
I jak by to zniosły super amerykańce.
- Poprawnie: „szybkie pancerniki amerykańskie”. Jedno jest pewne; o wiele, wiele lepiej z punktu widzenia zachowania układu przeciwtorpedowego i systemu kontroli uszkodzeń. Czy by wytrzymały po 20 torped? Tego nie wiem, nikt nie wie i się nie dowie. Być może typ Iowa tak (dla niego oszacowano np. możliwość przetrwania jednoczesnego uderzenia 4 torped po 310 kg TNT w jedna burtę, w najbardziej niekorzystnych miejscach), ale typy S. Dakota i N. Carolina pozostają dla mnie zagadką w tej kwestii. Były to okręty w końcu prawie dwa razy mniejsze od „Yamato” i nie wiem, czy udany system przeciwtorpedowy, częściowo modułowa, prosta konstrukcja i wydajny system OPA by starczyły, zwłaszcza że typ S. Dakota obarczony był wadą konstrukcyjną rufowej grodzi cytadeli...
A jeszcze mi się przypomniało. Amerykanie z zapałem godnym lepszego ukierunkowania ( a za nimi autorzy tego artykułu ) powtarzają, że Yamato i Musashi nie były wykorzystywane bojowo - bo miały potwornie paliwożerne maszynownie.
Jest to kompletna bzdura.
- Powinien Pan napisać, że Pana zdaniem jest to bzdura. Moim zdaniem tak nie jest. Jeśli bowiem okręt stał całą wojnę na kotwicowisku tylko po to, by się przeciwnik o nim nie dowiedział, to jeszcze bardziej dowodzi postawionej w tekście tezie iż pancerniki typu Yamato były u podstaw poronionym pomysłem. Na co komu okręt którego nie można wykorzystać bojowo, bo przeciwnik go sfotografuje / zobaczy? Toż to niewyobrażalny nonsens!
Skoro Japończycy liczyli na generalna bitwę, to nie było lepszej okazji jak pod Savo. Mogli tam bowiem „dorwać” aż dwa amerykańskie szybkie pancerniki! Przy odrobinie szczęścia, „Yamato” w parze z „Nagato” mogłyby zwyciężyć, szczególnie że obstawa amerykańskich okrętów liniowych była co najmniej skromna...
Jeśli Japończycy liczyli na bitwę walna wszystkich pancerników, to albo ja coś źle czytałem, albo tak po prostu nie było w czasie II wojny światowej. Po pierwsze, Japońska Cesarska Flota miała podczas II wojny światowej zaledwie DWA pancerniki zdolne do walki z którymkolwiek okrętem liniowym US Navy. Mowa tu oczywiście o „Yamato” i „Musashi”. Podrdzewiały, korodujący, sztukowany na pokładach i z cienkimi burtami „Nagato” (bliźniaczy "Mutsu" wyleciał w powietrze) budził spore wątpliwości, zaś zabytkowe, w praktyce „wolne krążowniki liniowe” typów Fuso i Ise mogłyby mieć problem w starciu nawet z najstarszymi superdrednotami US Navy typu Texas. Sytuacja wygląda więc tak, że np. w 1944 roku przeciw zaledwie 2 pancernikim, jednemu słabszemu pancernikowi, 4 wolnym i 2 szybkim krążownikom liniowym ("Kirishima" i "Hiei" były juz na dnie), US Navy mogła wystawić 10 najnowszych, szybkich pancerników, 3 gruntownie zmodernizowane, potężne superdrednoty („West Virginia”, „California” i „Tennessee”), 7 niewiele słabszych, także zmodernizowanych wolnych superdrednotów oraz 3 słabsze, choć też zmodernizowane superdrednoty „Texas”, „Arkansas” i „New York”. Razem 23 okręty pancerne wobec ledwo 9 japońskim, przy czym z japońskich jedynie „Yamato” i „Musashi” były wyzwaniem dla najnowszych pancerników US Navy. Na taki scenariusz mieliby czekać Japończycy jeszcze w czasie wojny, gdy siły Amerykańskie rosły z dnia na dzień?
Jeden Yamaciak palił przy danej prędkości mniej więcej tyle paliwa co dwa Kongosy
- Bez urazy, ale jako admirał, ja bym wolał te dwa „Kongo” niż jednego „Yamato”.
Osobiście skłaniam się ku tezie Pana Akiry Yoshimury
- Pan Yoshimura jest beletrystą o zapatrywaniach skrajnie patriotycznych. Mój pseudo- „pro amerykanizm” przy nim to jakaś mikroskopijna kropla w oceanie. Nie kieruję się bynajmniej banderą czy sympatią przy ocenie okrętu, już dawno tak nie jest, a fanem USA to nigdy osobiście nie byłem. Gdyby tak było, „Yamato” nadal by pewnie przegrywał u mnie z „Iowa” w każdej sytuacji. Nie twierdzę też, że mam we wszystkim rację. Korzystam ze źródeł, w miarę najnowszych jakie są dostępne i na ich podstawie wyciągam takie czy inne wnioski. Pancerniki nie są dla mnie żadną świętością, by się o nie bić w tak zacietrzewiony sposób. To tylko hobby. Panowie, jest tyle cenniejszych spraw w życiu... Przede wszystkim PEACE – room of the world and fuck the system! \m/ \m/
Pozdrawiam!
SL
Panie Macieju, czuję się w obowiązku wyjaśnić kilka kwestii.
W sumie nie przeczytałem do końca całego tekstu, nie udało mi się. Przeleciałem pobieżnie.
- Może na tym właśnie polega problem?
Jak ktoś wykorzystuje artykuł o "moim kochanym" Yamato do wychwalania okrętów made in USA w tym Show Boat, to jakoś mnie to zniechęca, więc mogę być mało obiektywny.
- Samo określenie „moim ukochanym Yamato” na starcie zniechęca do odpowiedzi, dlatego ograniczę się jedynie do najbardziej istotnych fragmentów i przede wszystkim tych, za które jestem bezpośrednio odpowiedzialny.
W sumie jak jednym z autorów jest Sławomir Lipiecki to jest jasne że wnioski będą "nieco" inne niż te do których ja sam doszedłem. Mało jest oceniających okręty naprawdę obiektywnie.
- Za przeproszeniem, a Pańskie opinie i przemyślenia kreślą funkcję racji ostatecznej? Cały tekst o „Yamato” bazuje na źródłach, miejscami wręcz cytatach. Mogę jedynie wyrazić swoje ubolewanie, że redakcja MSiO nie ma w zwyczaju ich umieszczać na łamach gazety.
To nie będzie recenzja, tylko kilka złośliwych "wątpliwości", nie chronologicznie pojawiających się podczas czytania tego anty japońskiego a pro amerykańskiego tekstu.
- „Pro amerykanizm” jest no-trendy, prawda? Za to „pro japonizm”, jaki był w modzie przez wiele lat już tak. Ciekawa postawa wobec agresywnego kraju, który wszczął wojnę na Pacyfiku. Ale do rzeczy – przeciwnikiem Japonii w tamtej wojnie były Stany Zjednoczone, nie kto inny. Kolejna sprawa, to fakt, że „Yamato” miał walczyć z amerykańskimi okrętami liniowymi, a nie innymi, stąd nie powinny dziwić pewne porównania właśnie z pancernikami US Navy. Ich notabene w tekście wcale dużo nie jest.
W czym North Carolina była bardziej uniwersalna od Yamato?
- Że tak powiem – we wszystkim? To, że był w praktyce o porównywalnej prędkości (ok. 26 węzłów bez przeciążenia w 1945 r. Przy maksymalnej (!) wyporności) i był mniejszy nie znaczy, że był mniej uniwersalny. Uniwersalność – jak sama nazwa wskazuje – to termin wskazujący skuteczne zastosowanie danego okrętu w wielu typach operacji. USS „North Carolina” miał efektywniejsze uzbrojenie przeciwlotnicze od samego początku, a nie pod koniec wojny. To po pierwsze. Pod koniec wojny to nawet nie ma czego porównywać w tej kwestii. Niesie to za sobą sporo funkcji:
a) Okręt skutecznie chronił sam siebie.
b) Okręt skutecznie chronił eskortowane jednostki, a więc mógł ukryć pod „parasolem” przeciwlotniczym nie tylko siebie tudzież lotniskowce, ale przede wszystkim statki konwoju. „Yamato” nie chronił skutecznie nawet samego siebie...
Inne kwestie, które należy brać pod uwage na okręcie uniwersalnym to fakt, że:
c) North Carolina” mógł skutecznie walczyć z KAŻDYM pancernikiem na świecie (podobnie jak „Yamato”), mogąc uzyskać nad nim przewagę ze względu na doskonałe układy kontroli ognia oraz artylerię wyspecjalizowaną do przebijania pokładów (pod tym względem był lepszy od „Yamato”).
d) Okręt miał duży zasięg operacyjny. Nie wymagał ciągłego tankowania, dzięki czemu mógł brać udział w misjach patrolowych, zwalczania okrętów podwodnych (3 samoloty z bombami głębinowymi z efektywnym systemem ich obsługi), w działaniach zaczepnych w regionach o średnim i małym stopniu zagrożenia itp. To wszystko bez obawy, że zaledwie po przejściu ok. 6000 Mm (w razie akcji – a co za tym idzie, zwiększeniu prędkości – pewno jeszcze szybciej) trzeba go będzie zatankować, jak Yamato”.
e) Był okrętem łatwym do modernizacji i przebudowy. Jego systemy od początku były pomyślane pod kątem integracji z radarami artyleryjskimi itp. Nie miał przy tym żadnych „udziwnień” w łączeniach kadłuba, co skracało ew. czas naprawy do minimum. To samo notabene dotyczy jego systemu ochrony przeciwtorpedowej – w przeciwieństwie do „Yamato”, był on łatwy w naprawie.
f) Trudno powiedzieć na ile „Yamato” miał większą dzielność morską od „North Caroliny”. Na pewno był okrętem o mniejszej częstotliwości kołysania bocznego, co przy jego niedostatkach w systemach stabilizacyjnych było wręcz pożądane. Amerykanie szukali tej stabilności w większym zanurzeniu kadłuba. Nie było żadnych raportów, że „North Carolina” jest – jak na pancernik – mało stabilny, wręcz przeciwnie. Dlatego przy tej wielkości okrętów są to marginalne różnice i nie powinny być brane pod uwagę. Uniwersalność z tego nie płynie (chyba, że okręt kołysał by się na tyle, że miałoby to wpływ na jego gotowość bojową). Za to dzięki żyroskopowej stabilizacji, pancernik amerykański nie musiał się uzależniać od panujących w morzu warunków pogodowych, tak jak to było z „Yamato”...
g) ...i przez to (w połączeniu z takim a nie innym systemem kierowania ogniem) „Yamato” był w 80% przypadków wykluczany z możliwości prowadzenia walki, bowiem w nocy tudzież we mgle, w warunkach ograniczonej widoczności, szkwałów, sztormów itp. jego realna gotowość bojowa gwałtownie malała, czasem do zera. O „blind fire” można było zapomnieć. Te ograniczenia dotyczą oczywiście każdej bojowej funkcji okrętu – od zwalczania samolotów po walkę z okrętami nieprzyjaciela.
h) „Yamato” nie mógł spełniać funkcji „pancernego zbiornikowca floty”, tymczasem amerykańskie pancerniki jak najbardziej (z czego słynęły nawet w 1991 roku), co było bardzo ważną sprawą w działaniach Zespołów Operacyjnych na rozległym Pacyfiku.
i) W istocie rola „Yamato” ograniczyła się do stacjonarnego okrętu dowodzenia, ale nawet w tej roli admirałowie często wybierali mniejsze jednostki. Tymczasem wszystkie amerykańskie pancerniki były intensywnie eksploatowane w różnego typu misjach podczas niemal całej wojny.
j) Bombardowanie brzegu także musiało nastręczać pewnych trudności. W przypadku „Yamato” musiało to być niezłe przedsięwzięcie logistyczne, bowiem nie dość, że na dalekie placówki towarzyszyć mu musiały tankowce, to jeszcze okręty zaopatrzenia logistycznego z wkładami do luf, zakładając, że możliwe by była ich wymiana w warunkach morskich.
k) Reasumując, „North Carolina” być może był nieco słabszy od „Yamato” jako pancernik do walki w linii (choć nie jestem pewny, biorąc pod uwagę jego układ kontroli ognia, niezależność od warunków pogodowych i artylerię do rozbijania pokładów), to w każdej innej sytuacji taktycznej spisywał się po prostu lepiej.
Skąd teza o małej żywotności dział Yamato? Żywotność na poziomie 250 strzałów ( ca Campbellem ) to niewiele mniej od wychwalanych dział Iowy które oceniano na 290-320 ( za Campbellem ). Mówię o II wojnie a nie późniejszych poprawkach w USA.
- Gwoli ścisłości, żywotność wkładów luf „Yamato” to 150 - 250 strzałów według Campbella i www - Naval Weapons. Zawsze w takiej sytuacji należy brać pod uwagę dolną granicę, gdyż po jej przekroczeniu rozrzut może być już niemożliwy do kontrolowania z punktu widzenia systemu kierowania ogniem. Co istotne, zdawali sobie z tego sprawę dowódcy japońskich pancerników, nie chcąc m.in. używać pocisków przeciwlotniczych w obawie przed nadmiernym zużyciem wkładów luf przed bitwą i to w chwili, gdy okręty ich znajdowały się w krytycznej sytuacji (!) Myślę, że powinien Pan brać z nich przykład.
5. Skąd teza o niemożliwości modernizacji Yamato z powodu nitowanej konstrukcji???????????????????? Podajcie mi choć JEDEN pancernik I wojenny który byłby nitowany!!!!!!!! A przecież sporo z nich przechodziło całkiem poważne przebudowy w latach 30-tych
- Przebudowy trwające latami (doprawdy, w czasie wojny nie ma na to czasu, a po wojnie lepiej zbudować nowy okręt, chyba że istniejący jest dostatecznie dobry – jak choćby Richelieu, N.C., S. Dakota czy Iowa) i w rezultacie podczas II wojny światowej okręty te spełniały już funkcje niejako pomocnicze, zaś po wojnie w pierwszej linii poszły na złom tudzież do testów. Przyznaję jednak, że był to duży skrót myślowy z mojej strony. Cóż, nie na wszystko jest miejsce w gazecie w popularnym artykule. Sam proces nitowania nie jest o tyle godny krytyki, co sposób jego przeprowadzenia. Chodzi tu o sposób łączenia, projekt połączeń i przede wszystkim ich ilość. Proszę zwrócić uwagę, jak japończycy sztukowali konstrukcje swoich okrętów, ile elementów zginających i połączeń zastosowano itp. Myślę, że dobry stoczniowiec – konstruktor mógłby się więcej niż ja wypowiedzieć na temat co to oznacza z punktu wytrzymałościowego...
7. Pada teza, że Yamato były badziewne bo nie były uniwersalne. No sorry, ale pancerniki to z definicji nie były uniwersalne.
- Pancernik z II wojny światowej już dawno przestał być okrętem do walki w linii. Od okrętów liniowych tamtej ery wymagano już zupełnie czego innego, dlatego zmieniano tyle razy projekt „North Caroliny”. Miały to być pływające twierdze o szerokim zastosowaniu. Ja wiem, że paru admirałom marzyły się jeszcze wówczas bitwy liniowe rodem z Jutlandii, ale takim ludziom pomyliły się epoki i na szczęście (dla Amerykanów) nie oni decydowali...
Pada też teza ( jak dla mnie zupełnie słuszna ), że w boju 1:1 to by rozniosły każdy pancernik USA.
- PODKREŚLAM; w idealnych dla siebie warunkach. W każdych innych mogło być różnie.
Ponadto pancerników typu Yamato były dwa. Amerykanie mieli przynajmniej 10 (moim zdaniem 11, bo przebudowany USS „West Virginia” teoretycznie był zdolny do takiej batalii) mogących spokojnie z nimi walczyć, nawet w pojedynkę (a one chodziły zespołami). Nie przeciążyli przy tym swojego przemysłu i budżetu, jak to zrobili Japończycy. Nawet gdyby do linii wszedł „Shinano” nie zmieniłoby to sytuacji. To nadal byłoby 10(11):3. Dodam, że Amerykanie mieli jeszcze całkiem dużo gruntownie zmodernizowanych, wyposażonych w unowocześnioną artylerię tzw. „wolnych superdrednotów”. Te zwykle działały w zespołach po 5-6 jednostek. Starcie „Yamato” z całą eskadrą tych okrętów także mogło się zakończyć tylko w jeden sposób, dlatego budowa tych japońskich „gigantów” to jedna wielka pomyłka i tyle.
Wątpliwość druga - US Navy wychwalana za tratwy zaprojektowała swoje okręty Z ŁODZIAMI na pokładzie, tyle że zrezygnowała z nich na czas wojny z powodów oczywistych. Więc gdzie tu genialność US Navy?
- Właśnie w tym, że są praktyczni i wyciągają wnioski, szczególnie po Pearl Harbor, ale w kwestii łodzi i obsługi samolotów, to były już projekty przedwojenne. Już „North Carolina” był projektowany ze znaczną redukcją tego typu wyposażenia.
A na Yamato nie było obawy że łodzie się uszkodzą, więc po co było je zdejmować?
- Ów skomplikowany system „Yamato” co najwyżej chronił łodzie przed szkodliwym działaniem morskim, ale to samo można osiągnąć kryjąc je pod brezentem. To po pierwsze. Po drugie hangar był nieopancerzony, a 13-25 mm marnej HT nie było w stanie powstrzymać ciężkich odłamków. Nie rozumiem zatem stwierdzenia iż łodzie i samoloty były bezpieczne, bo nie były – jedno trafienie średnim pociskiem i całe wyposażenie w drzazgi.
A i tak nie miały służyć to ewakuacji załogi!!! Jak ponad 2000 luda miało się zmieścić na paru łódkach????????????
- Więc po co ten zbędny ciężar i komplikowanie konstrukcji, a do tego zwiększanie ilości ognisk pożarowych? Sam sobie Pan odpowiedział na pytanie.
Straty na japońskich okrętach były ogromne choćby właśnie z powodu niedopracowania systemów ratowniczych – to prawda. Ale to tylko dowód na niedociągnięcia w konstrukcji i eksploatacji okrętu.
Wątpliwość trzecia - GDZIE I CO w konstrukcji okrętów osłabiło takie umieszczenie hangarów.
- Jak dla mnie to przede wszystkim ew. ogniska pożarowe w razie uszkodzeń i zupełnie zbyteczny ubytek masy, który moznaby wykorzystać w bardziej praktyczny sposób.
Wątpliwość czwarta - skoro umieszczenie samolotów na rufie było pomyłką to dlaczego pancerniki USA są wspaniałe? Jak czegoś nie zrozumiałem to mi wyjaśnijcie.
- Czy na okrętach Amerykańskich katapulty maja jakieś skomplikowane systemy instalacji tudzież hangary? Nie. Tam wszystko jest proste i logiczne. Trzy samoloty wystarczą. Po co aż siedem? Nie ma w tekście krytyki dotyczącej lokalizacji katapult, ale wykonania tej instalacji.
Pada teza o beznadziejności ochrony przeciwtorpedowej Yamato.
- Bardzo słuszna notabene. Wzdłużna ochrona przeciwtorpedowa „Yamato” była bardzo uboga, przesztywniona i do tego pozbawiona amortyzacji (nie mówiąc o innych aspektach wpływających na jej użytkowanie i system kontroli uszkodzeń). Wszystkie źródła są tutaj zgodne. Miejscami cytowałem dosłownie dr. N. Friedmana z jego „Battleship Design and Development”.
bo po trafieniu torpedą z USS Skate to wlało się do środka ze 3 tys ton wody. A przepraszam ile wlało się do wspaniałej NC po spotkaniu z torpedą z I ileś tam? O tym już tu kiedyś było.
- Dokładnie 900 ts wlało się do „N. Caroliny” bezpośrednio na skutek storpedowania. Torpeda, która uderzyła w „Yamato” miała głowicę 270 kg TNT, zaś ta która uderzyła w „N. Carolina” 405 kgsilniejszego ładunku typ 97. Dodam, że ta torpeda uderzyła w miejsce, gdzie grodzi było mniej, a sam system był węższy, podczas gdy „Yamato” otrzymał trafienie na wysokości wieży nr 3, tam gdzie ma maksymalną szerokość. Mam nadzieję, że czuje Pan różnicę, szczególnie że „N. Carolina” to w końcu okręt prawie dwa razy mniejszy (!)
10. Pada teza o beznadziejności ochrony przeciwtorpedowej bo pancerniki zatonęły ( może nie wprost, ale ja tak to odczytałem ) i musiano zatapiać maszynownie dla wyrównania przechyły. Przepraszam, ale ILE torped otrzymał Musashi albo Yamato w jedną burtę zanim musiał zatopić maszynownie!
- Zdaniem zachodnich badaczy powinny były wytrzymać o wiele więcej. Amerykańskie powojenne badania dowiodły, że układ przeciwtorpedowy Yamato” byłby o wiele skuteczniejszy, gdyby przynajmniej było w nim paliwo (cytat z Friedmana), ale to było trudne do osiągnięcia bez całkowitej, skomplikowanej przebudowy CAŁEGO okrętu. Chciałbym bowiem zaznaczyć, że system zbiorników i wymiany cieczy (liquid-layer) jest może łatwy w naprawie i tani w eksploatacji, ale wcale skomplikowany w swej istocie. Na przykład, w trakcie rejsu okręt zużywa paliwo, niektóre zbiorniki opróżniają się wówczas, a paliwo w nich zastępowane jest wodą zaburtową. Między warstwą wodną, a warstwą paliwa tworzy się swoista zawiesina (papka), która z kolei musi być regularnie odprowadzana do innych zbiorników, by nie doszło do zanieczyszczenia paliwa. To tylko jeden z aspektów, jest ich o wiele, wiele więcej...
I jak by to zniosły super amerykańce.
- Poprawnie: „szybkie pancerniki amerykańskie”. Jedno jest pewne; o wiele, wiele lepiej z punktu widzenia zachowania układu przeciwtorpedowego i systemu kontroli uszkodzeń. Czy by wytrzymały po 20 torped? Tego nie wiem, nikt nie wie i się nie dowie. Być może typ Iowa tak (dla niego oszacowano np. możliwość przetrwania jednoczesnego uderzenia 4 torped po 310 kg TNT w jedna burtę, w najbardziej niekorzystnych miejscach), ale typy S. Dakota i N. Carolina pozostają dla mnie zagadką w tej kwestii. Były to okręty w końcu prawie dwa razy mniejsze od „Yamato” i nie wiem, czy udany system przeciwtorpedowy, częściowo modułowa, prosta konstrukcja i wydajny system OPA by starczyły, zwłaszcza że typ S. Dakota obarczony był wadą konstrukcyjną rufowej grodzi cytadeli...
A jeszcze mi się przypomniało. Amerykanie z zapałem godnym lepszego ukierunkowania ( a za nimi autorzy tego artykułu ) powtarzają, że Yamato i Musashi nie były wykorzystywane bojowo - bo miały potwornie paliwożerne maszynownie.
Jest to kompletna bzdura.
- Powinien Pan napisać, że Pana zdaniem jest to bzdura. Moim zdaniem tak nie jest. Jeśli bowiem okręt stał całą wojnę na kotwicowisku tylko po to, by się przeciwnik o nim nie dowiedział, to jeszcze bardziej dowodzi postawionej w tekście tezie iż pancerniki typu Yamato były u podstaw poronionym pomysłem. Na co komu okręt którego nie można wykorzystać bojowo, bo przeciwnik go sfotografuje / zobaczy? Toż to niewyobrażalny nonsens!
Skoro Japończycy liczyli na generalna bitwę, to nie było lepszej okazji jak pod Savo. Mogli tam bowiem „dorwać” aż dwa amerykańskie szybkie pancerniki! Przy odrobinie szczęścia, „Yamato” w parze z „Nagato” mogłyby zwyciężyć, szczególnie że obstawa amerykańskich okrętów liniowych była co najmniej skromna...
Jeśli Japończycy liczyli na bitwę walna wszystkich pancerników, to albo ja coś źle czytałem, albo tak po prostu nie było w czasie II wojny światowej. Po pierwsze, Japońska Cesarska Flota miała podczas II wojny światowej zaledwie DWA pancerniki zdolne do walki z którymkolwiek okrętem liniowym US Navy. Mowa tu oczywiście o „Yamato” i „Musashi”. Podrdzewiały, korodujący, sztukowany na pokładach i z cienkimi burtami „Nagato” (bliźniaczy "Mutsu" wyleciał w powietrze) budził spore wątpliwości, zaś zabytkowe, w praktyce „wolne krążowniki liniowe” typów Fuso i Ise mogłyby mieć problem w starciu nawet z najstarszymi superdrednotami US Navy typu Texas. Sytuacja wygląda więc tak, że np. w 1944 roku przeciw zaledwie 2 pancernikim, jednemu słabszemu pancernikowi, 4 wolnym i 2 szybkim krążownikom liniowym ("Kirishima" i "Hiei" były juz na dnie), US Navy mogła wystawić 10 najnowszych, szybkich pancerników, 3 gruntownie zmodernizowane, potężne superdrednoty („West Virginia”, „California” i „Tennessee”), 7 niewiele słabszych, także zmodernizowanych wolnych superdrednotów oraz 3 słabsze, choć też zmodernizowane superdrednoty „Texas”, „Arkansas” i „New York”. Razem 23 okręty pancerne wobec ledwo 9 japońskim, przy czym z japońskich jedynie „Yamato” i „Musashi” były wyzwaniem dla najnowszych pancerników US Navy. Na taki scenariusz mieliby czekać Japończycy jeszcze w czasie wojny, gdy siły Amerykańskie rosły z dnia na dzień?
Jeden Yamaciak palił przy danej prędkości mniej więcej tyle paliwa co dwa Kongosy
- Bez urazy, ale jako admirał, ja bym wolał te dwa „Kongo” niż jednego „Yamato”.
Osobiście skłaniam się ku tezie Pana Akiry Yoshimury
- Pan Yoshimura jest beletrystą o zapatrywaniach skrajnie patriotycznych. Mój pseudo- „pro amerykanizm” przy nim to jakaś mikroskopijna kropla w oceanie. Nie kieruję się bynajmniej banderą czy sympatią przy ocenie okrętu, już dawno tak nie jest, a fanem USA to nigdy osobiście nie byłem. Gdyby tak było, „Yamato” nadal by pewnie przegrywał u mnie z „Iowa” w każdej sytuacji. Nie twierdzę też, że mam we wszystkim rację. Korzystam ze źródeł, w miarę najnowszych jakie są dostępne i na ich podstawie wyciągam takie czy inne wnioski. Pancerniki nie są dla mnie żadną świętością, by się o nie bić w tak zacietrzewiony sposób. To tylko hobby. Panowie, jest tyle cenniejszych spraw w życiu... Przede wszystkim PEACE – room of the world and fuck the system! \m/ \m/
Pozdrawiam!
SL
Na razie krótko, niestety uraziłem, takie przynajmniej odnoszę wrażenie. Sorry, nie chciałem, tak wyszło.
Z tym napisaniem o "moim ukochanym yamato" to napisałem SPECJALNIE, żeby przypadkiem jakaś emocjonalna wypowiedź nie była wzięta zbyt serio.
Powtarzam NIE jest to osobisty atak na autora -a a przynajmniej nie miał taki być.
A na poważnie. Przeczytam sobie spokojnie, uważnie i ( w miarę możliwości ) bez emocji i potem odpiszę.
OK?
Pozdrawiam.
Maciej Chodnicki
Z tym napisaniem o "moim ukochanym yamato" to napisałem SPECJALNIE, żeby przypadkiem jakaś emocjonalna wypowiedź nie była wzięta zbyt serio.
Powtarzam NIE jest to osobisty atak na autora -a a przynajmniej nie miał taki być.
A na poważnie. Przeczytam sobie spokojnie, uważnie i ( w miarę możliwości ) bez emocji i potem odpiszę.
OK?
Pozdrawiam.
Maciej Chodnicki
-
Sławomir Lipiecki
- Posty: 381
- Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
- Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
- Kontakt:
Panie Macieju!Maciej3 pisze:Na razie krótko, niestety uraziłem, takie przynajmniej odnoszę wrażenie. Sorry, nie chciałem, tak wyszło.
Z tym napisaniem o "moim ukochanym yamato" to napisałem SPECJALNIE, żeby przypadkiem jakaś emocjonalna wypowiedź nie była wzięta zbyt serio.
Powtarzam NIE jest to osobisty atak na autora -a a przynajmniej nie miał taki być.
A na poważnie. Przeczytam sobie spokojnie, uważnie i ( w miarę możliwości ) bez emocji i potem odpiszę.
OK?
Pozdrawiam.
Maciej Chodnicki
Wcale się nie czuję urażony, bo z jakiego niby powodu?
Po prostu uznałem, że pewne kwestie należy wyjaśnić, zaś spokojne przeczytanie lektury z pewnością odpowie na wiele przytoczonych przez pana kwestii.
Pozdrawiam!
SL
Tak jeszcze z pamięci w chwili odpoczynku w pracy.
O ile pamiętam to pada teza o małej szybkostrzelności dział Yamato i małych prędkościach obrotu i podniesienia luf.
Co do szybkostrzelności. Campbell podaje każdy ruch z dokładnością do sekundy i jak się to zsumuje to wychodzi bodaj 29,5 sek czy 30,5 sek.
Dla Iowa w takiej samej sytuacji wychodzi ok 30 sek. Więc jak dla mnie to samo.
Co do obrotu wież - zgoda. 2 st/sek to nie było imponujące, pozostaje kwestia czy szybciej było potrzebne. KGV z Bismarckiem i Scharnorstem jakoś sobie nieźle radziły z taką samą prędkością obrotu wież, ale OK, można wyobrazić sobie sytuację gdy Yamato opędza się od paru pzreciwników i wtedy jest to problem ( czy resetowanie systemu kierowania ogniem po uszkodzeniach )
Ale prędkość podnoszenia luf? Yamato 10 st/sek, Iowa 12 st/sek.
Czy ta różnica 2 stopni aż tyle waży?
O ile pamiętam to pada teza o małej szybkostrzelności dział Yamato i małych prędkościach obrotu i podniesienia luf.
Co do szybkostrzelności. Campbell podaje każdy ruch z dokładnością do sekundy i jak się to zsumuje to wychodzi bodaj 29,5 sek czy 30,5 sek.
Dla Iowa w takiej samej sytuacji wychodzi ok 30 sek. Więc jak dla mnie to samo.
Co do obrotu wież - zgoda. 2 st/sek to nie było imponujące, pozostaje kwestia czy szybciej było potrzebne. KGV z Bismarckiem i Scharnorstem jakoś sobie nieźle radziły z taką samą prędkością obrotu wież, ale OK, można wyobrazić sobie sytuację gdy Yamato opędza się od paru pzreciwników i wtedy jest to problem ( czy resetowanie systemu kierowania ogniem po uszkodzeniach )
Ale prędkość podnoszenia luf? Yamato 10 st/sek, Iowa 12 st/sek.
Czy ta różnica 2 stopni aż tyle waży?
-
Sławomir Lipiecki
- Posty: 381
- Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
- Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
- Kontakt:
Tego nie wiem, a tu nie mam jak sprawdzić.Maciej3 pisze:No i jeszcze nurtująca mnie sprawa - piszę NAPRAWDE z ciekawości, bo o projekcie mieszczącym na 50 tys ton 12x508 30 w i solidny pancerz to nie słyszałem. Fujimoto tak się chwalił że taki zdolny czy spłodził jakiś realny szkic?
Ta informacja nie była przeze mnie wpisana.
Faktem natomiast jest to, że projekty Fujimoto miały ręce i nogi...
-
Sławomir Lipiecki
- Posty: 381
- Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
- Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
- Kontakt:
Co do szybkostrzelności. Campbell podaje każdy ruch z dokładnością do sekundy i jak się to zsumuje to wychodzi bodaj 29,5 sek czy 30,5 sek.
Dla Iowa w takiej samej sytuacji wychodzi ok 30 sek. Więc jak dla mnie to samo.
- Różnica polega na tym, że owa operacja zależna była na okręcie japońskim od kąta podniesienia. Im był większy, tym było gorzej z ładowaniem. Dlatego szybkostrzelność PRAKTYCZNA podawana dla "Yamato" wynosi 1,5 strzału na minutę.
Są raporty świadczące o tym, że z 16-calowych armat pancerników amerykańskich uzyskiwano 3 strzały na minutę, ale przyjęło się, że praktyczna szybkostrzelność to 2 strzały na minutę. To jednak może mieć znaczenie już w momencie wstrzelania się (przejścia na ogień ciągły). To znów przewaga okrętu amerykańskiego, bo doktryna japońska nakazywała takie strzelanie, by od pierwszej salwy uzyskiwać trafienia (mrzonki wynikające m.in. z "idealnego" zgrupowania pocisków po strzale). Amerykanie praktykowali regularne, logiczne wstrzeliwanie się w cel korzystając z rozrzutu.
Co do obrotu wież - zgoda. 2 st/sek to nie było imponujące, pozostaje kwestia czy szybciej było potrzebne. KGV z Bismarckiem i Scharnorstem jakoś sobie nieźle radziły z taką samą prędkością obrotu wież, ale OK, można wyobrazić sobie sytuację gdy Yamato opędza się od paru pzreciwników i wtedy jest to problem ( czy resetowanie systemu kierowania ogniem po uszkodzeniach ).
- Należy podkreślić, że jedyna skuteczna taktyka przeciw "Yamato" polega na trzymaniu się możliwie jak najdalej przy jednocześnie dość ostrym manewrowaniu. Tak mogły działać amerykańskie pancerniki, mające zdalny układ naprowadzania wież i armat na cel (RPC) oraz pełen pakiet stabilizacyjny Przy takim pojedynku, "Yamato" byłby zmuszony ciągle zmieniać koordynaty celu - tu prędkość obrotu ma już znaczenie, (podobnie jak kąta podniesienia - o czym dalej) bo odbije się na szybkostrzelności.
Ale prędkość podnoszenia luf? Yamato 10 st/sek, Iowa 12 st/sek.
Czy ta różnica 2 stopni aż tyle waży?
- ...20-30 stopni przy dużym dystansie prowadzenia ew. walki to już 4-6 sekund. Wcale nie tak mało W ogólnym rozrachunku "walki manewrowej" może mieć znaczenie. Poza tym pisząc o tym nie miałem szczerze mówiąc na myśli hipotetycznego starcia z amerykańskim pancernikiem, a jedynie wskazywałem, że mechanizmy wież nie były doskonałe, że można było zrobić to po prostu lepiej.
***
Osobiście uważam, że najlepszą metodą na "Yamato" byłoby zasypanie go amunicją HC/HE z możliwie jak największego dystansu, a potem dobicie torpedami z niszczycieli. Najłatwiej osiągnąć ten cel byłoby pancernikowi typu Iowa. Ale i S. Dakota oraz N. Carolina nie są tu całkowicie bez szans. Zależy wszystko od pogody i dowódcy. Życzyłbym Amerykanom admirała Lee na pokładzie, a Japończykom Kurity
Dla Iowa w takiej samej sytuacji wychodzi ok 30 sek. Więc jak dla mnie to samo.
- Różnica polega na tym, że owa operacja zależna była na okręcie japońskim od kąta podniesienia. Im był większy, tym było gorzej z ładowaniem. Dlatego szybkostrzelność PRAKTYCZNA podawana dla "Yamato" wynosi 1,5 strzału na minutę.
Są raporty świadczące o tym, że z 16-calowych armat pancerników amerykańskich uzyskiwano 3 strzały na minutę, ale przyjęło się, że praktyczna szybkostrzelność to 2 strzały na minutę. To jednak może mieć znaczenie już w momencie wstrzelania się (przejścia na ogień ciągły). To znów przewaga okrętu amerykańskiego, bo doktryna japońska nakazywała takie strzelanie, by od pierwszej salwy uzyskiwać trafienia (mrzonki wynikające m.in. z "idealnego" zgrupowania pocisków po strzale). Amerykanie praktykowali regularne, logiczne wstrzeliwanie się w cel korzystając z rozrzutu.
Co do obrotu wież - zgoda. 2 st/sek to nie było imponujące, pozostaje kwestia czy szybciej było potrzebne. KGV z Bismarckiem i Scharnorstem jakoś sobie nieźle radziły z taką samą prędkością obrotu wież, ale OK, można wyobrazić sobie sytuację gdy Yamato opędza się od paru pzreciwników i wtedy jest to problem ( czy resetowanie systemu kierowania ogniem po uszkodzeniach ).
- Należy podkreślić, że jedyna skuteczna taktyka przeciw "Yamato" polega na trzymaniu się możliwie jak najdalej przy jednocześnie dość ostrym manewrowaniu. Tak mogły działać amerykańskie pancerniki, mające zdalny układ naprowadzania wież i armat na cel (RPC) oraz pełen pakiet stabilizacyjny
Przy takim pojedynku, "Yamato" byłby zmuszony ciągle zmieniać koordynaty celu - tu prędkość obrotu ma już znaczenie, (podobnie jak kąta podniesienia - o czym dalej) bo odbije się na szybkostrzelności. Ale prędkość podnoszenia luf? Yamato 10 st/sek, Iowa 12 st/sek.
Czy ta różnica 2 stopni aż tyle waży?
- ...20-30 stopni przy dużym dystansie prowadzenia ew. walki to już 4-6 sekund. Wcale nie tak mało
W ogólnym rozrachunku "walki manewrowej" może mieć znaczenie. Poza tym pisząc o tym nie miałem szczerze mówiąc na myśli hipotetycznego starcia z amerykańskim pancernikiem, a jedynie wskazywałem, że mechanizmy wież nie były doskonałe, że można było zrobić to po prostu lepiej.***
Osobiście uważam, że najlepszą metodą na "Yamato" byłoby zasypanie go amunicją HC/HE z możliwie jak największego dystansu, a potem dobicie torpedami z niszczycieli. Najłatwiej osiągnąć ten cel byłoby pancernikowi typu Iowa. Ale i S. Dakota oraz N. Carolina nie są tu całkowicie bez szans. Zależy wszystko od pogody i dowódcy. Życzyłbym Amerykanom admirała Lee na pokładzie, a Japończykom Kurity
Przepraszam, nie czytałem artykułu, chciałbym jedynie zapytać:
Wobec wielu dostępnych mat./art/książek nt YAMATO, cóż nowatorskiego odkrywają autorzy MSIO spec. 2/2008?.
pzdr
RO
Wobec wielu dostępnych mat./art/książek nt YAMATO, cóż nowatorskiego odkrywają autorzy MSIO spec. 2/2008?.
pzdr
RO
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!
Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!
Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Co do tego że szybkostrzelność zależała od kąta podniesienia to wiem. Ale na pancerniku USA TEŻ.
Może się czepiam, ale od jakiegoś czasu zauważyłem u amerykanów tendencję do podawania własnych osiągów dla najlepszego dla siebie warunku a dla obcych dla najgorszego dla nich warunku.
O tym że mój "anty amerykanizm" jest trendy to się dowiedziałem teraz. Sorry, ale merdii nie oglądam bo za dużo sieczki. Ja tam mam głęboko gdzieś co jest trendy. A niechęć do nich wynika z ich nachalnej propagandy. Żebyście widzieli moją minę jak się dowiedziałem że jakość ich płyt pancernych z II wojny NIE była najlepsza na świecie....
W efekcie czasem mogę być bardziej anty amerykański niż największy działacz związku zdradzieckiego ( to nie literówka ).
Także czasem sorry dla tych co to amerykanów lubią.
A co było odkrywczego w tym artykule? Jeszcze nic takowego nie znalazłem, ale nie przeczytalem zbyt uważnie. A że artykułów było dużo to co? Dorasta młodzież, nie zawsze ma dostęp do materiałów archiwalnych, niech sobie poczyta. Wiedzy było tam sporo z wielu źródeł.
Może się czepiam, ale od jakiegoś czasu zauważyłem u amerykanów tendencję do podawania własnych osiągów dla najlepszego dla siebie warunku a dla obcych dla najgorszego dla nich warunku.
O tym że mój "anty amerykanizm" jest trendy to się dowiedziałem teraz. Sorry, ale merdii nie oglądam bo za dużo sieczki. Ja tam mam głęboko gdzieś co jest trendy. A niechęć do nich wynika z ich nachalnej propagandy. Żebyście widzieli moją minę jak się dowiedziałem że jakość ich płyt pancernych z II wojny NIE była najlepsza na świecie....
W efekcie czasem mogę być bardziej anty amerykański niż największy działacz związku zdradzieckiego ( to nie literówka ).
Także czasem sorry dla tych co to amerykanów lubią.
A co było odkrywczego w tym artykule? Jeszcze nic takowego nie znalazłem, ale nie przeczytalem zbyt uważnie. A że artykułów było dużo to co? Dorasta młodzież, nie zawsze ma dostęp do materiałów archiwalnych, niech sobie poczyta. Wiedzy było tam sporo z wielu źródeł.
Dobra kończę, trzeba wracać do roboty - tylko jedna odpowiedź.
Co do zespoły 2xKongo vs 1xYamato. Ja tam zdecydowanie wolę Yamato i podejmuję się zatopić dwa kongosy jednym yamaciakiem praktycznie w każdej sytuacji. Oczywiście każdy może woleć coś innego.
A jak by zamiast Hieii i Kirishimy był jeden Yamaciak to raczej by do bazy wrócił a parę jednostek amerykańskich nie. Choć tego nie udowodnię.
Tak czy śmak teza o nie używaniu z powodu paliwożerności jest jak dla mnie mocno naciągana. Przynajmniej do czasu kiedy brak paliwa praktycznie unieruchomił całą japońską flotę - czy raczej jej niedobitki.
Co do zespoły 2xKongo vs 1xYamato. Ja tam zdecydowanie wolę Yamato i podejmuję się zatopić dwa kongosy jednym yamaciakiem praktycznie w każdej sytuacji. Oczywiście każdy może woleć coś innego.
A jak by zamiast Hieii i Kirishimy był jeden Yamaciak to raczej by do bazy wrócił a parę jednostek amerykańskich nie. Choć tego nie udowodnię.
Tak czy śmak teza o nie używaniu z powodu paliwożerności jest jak dla mnie mocno naciągana. Przynajmniej do czasu kiedy brak paliwa praktycznie unieruchomił całą japońską flotę - czy raczej jej niedobitki.
Doktryna IJN - główny powód, dla którego po wyeliminowaniu w PH, wojnę z USN prowadziły siły lekkie [4BC,nCA,nCV,n...] . Aż do czerwca 1944r, kiedy CV zajął należną pozycję.Maciej3 pisze:Dobra kończę, trzeba wracać do roboty - tylko jedna odpowiedź.
A jak by zamiast Hieii i Kirishimy był jeden Yamaciak to raczej by do bazy wrócił a parę jednostek amerykańskich nie. Choć tego nie udowodnię.
Tak czy śmak teza o nie używaniu z powodu paliwożerności jest jak dla mnie mocno naciągana. Przynajmniej do czasu kiedy brak paliwa praktycznie unieruchomił całą japońską flotę - czy raczej jej niedobitki.
Yamato jak każdy OL, był oszczędzany, nie z powodu braku paliwa
PS. Odnośnie nocnych rzezi pod G. o wyniku starć decydowały trafienia głównie japońskich torped. W ostatnim starciu, szczęśliwie dla US trafienia przyjmowały mniejsze jednostki.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!
Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!
Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
-
Sławomir Lipiecki
- Posty: 381
- Rejestracja: 2008-07-10, 20:13
- Lokalizacja: Kamieniec Ząbkowicki
- Kontakt:
Panie Macieju,
Co do tego że szybkostrzelność zależała od kąta podniesienia to wiem. Ale na pancerniku USA TEŻ.
- Myli się Pan. Na pancernikach USN armaty ładowane były zawsze w tej samej pozycji, w ten sam sposób. Można to oglądnąć na filmach – armaty wracają po strzale na kąt 0 stopni.
Może się czepiam, ale od jakiegoś czasu zauważyłem u amerykanów tendencję do podawania własnych osiągów dla najlepszego dla siebie warunku a dla obcych dla najgorszego dla nich warunku.
- Ja tego nie zauważyłem. Wręcz przeciwnie – wiele Amerykańskich źródeł podaje zaniżone dane swoich okrętów, nawet w tak podstawowych aspektach jak wyporność. Koronnym przykładem może być tu pisanie o wyporności Iowa wynoszącej 45 000 ts. Tymczasem standardowa wyporność przekraczała 48 000 ts, a bojowa 57 000 ts itd. itp.
Żebyście widzieli moją minę jak się dowiedziałem że jakość ich płyt pancernych z II wojny NIE była najlepsza na świecie...
- Zależy o jakich płytach mowa i do czego. Pancerz A class najlepiej sprawdzał się wobec pocisków z miękkim i średnim czepcem, już gorzej wobec twardych, ale i tak o ponad 10% lepiej niż japoński. Zaś pancerz jednorodny typu B był faktycznie najlepszy w swojej klasie, podobnie jak stal specjalna STS i wysokiej klasy konstrukcyjna HTS.
A co było odkrywczego w tym artykule? Jeszcze nic takowego nie znalazłem, ale nie przeczytałem zbyt uważnie. A że artykułów było dużo to co? Dorasta młodzież, nie zawsze ma dostęp do materiałów archiwalnych, niech sobie poczyta. Wiedzy było tam sporo z wielu źródeł.
- Tu się zgadzam w całej rozciągłości. Jest to spora kompilacja źródeł i pewne wnioski płynące z analiz. O tym można na ogół poczytać na forach, ale w gazecie już nie. Poza tym młodzież się uczy, będą następne pokolenia. Artykułów nie robi się dla garstki speców, ale dla mas.
Co do zespoły 2xKongo vs 1xYamato. Ja tam zdecydowanie wolę Yamato i podejmuję się zatopić dwa kongosy jednym yamaciakiem praktycznie w każdej sytuacji. Oczywiście każdy może woleć coś innego.
- Nie wiem czy by dało się zatopić te stare Kongo ogniem artylerii. Generalnie uważam, że zatopienie pancernika czy nawet krążownika liniowego ostatniej generacji wyłącznie artylerią to dzieło czystego przypadku. Natomiast czarno widzę kondycję nadbudówek i systemów kierowania ogniem „Yamato” po wymianie ognia z dwiema szybkimi bateriami celnych armat 356 mm (japońskie 14” należały do ścisłej światowej czołówki). To jakby nie było łącznie 16 luf 14” na dwóch rozdzielnie manewrujących celach (konieczność podzielenia ognia artylerii jest tu niezbędna). Uważam, że nawet „Yamato” nie dałby rady pokonać 2 tak silnie uzbrojonych okrętów naraz.
A jak by zamiast Hieii i Kirishimy był jeden Yamaciak to raczej by do bazy wrócił a parę jednostek amerykańskich nie. Choć tego nie udowodnię.
- W żadnej sytuacji sam „Yamato” nie pokona dwóch pancerników naraz (nie mówiąc o zatopieniu, bo to już naprawdę prawie niemożliwe), nawet przy idealnych dla niego warunkach meteorologicznych. Co dopiero w nocy pod Savo. Nie, tam by musiał iść „Yamato” i „Nagato”. Wtedy byłoby Amerykanom naprawdę gorąco. Z drugiej strony na S. Dakota wcale nie musiałoby dojść do awarii instalacji elektrycznej. Wówczas przewaga byłaby po stronie USN, ale Japończycy mieli tam pokaźny wachlarz sił lekkich. W takiej sytuacji mogłyby znów zadecydować torpedy. To w każdym razie była szansa dla „Yamato”, mimo ciemności nocy, przy wpsarciu sił lekkich mógł Amerykanom napsuć krwi, a potem ostrzelać lotnisko Hendersona – ale jak zwykle, lepiej było stać na kotwicy... ja to rozumiem, operacje tankowania w morzu są bardzo ryzykowne, a co, jak nam zatopią tankowce? „Yamato” na hol?
Pozdrawiam!
Co do tego że szybkostrzelność zależała od kąta podniesienia to wiem. Ale na pancerniku USA TEŻ.
- Myli się Pan. Na pancernikach USN armaty ładowane były zawsze w tej samej pozycji, w ten sam sposób. Można to oglądnąć na filmach – armaty wracają po strzale na kąt 0 stopni.
Może się czepiam, ale od jakiegoś czasu zauważyłem u amerykanów tendencję do podawania własnych osiągów dla najlepszego dla siebie warunku a dla obcych dla najgorszego dla nich warunku.
- Ja tego nie zauważyłem. Wręcz przeciwnie – wiele Amerykańskich źródeł podaje zaniżone dane swoich okrętów, nawet w tak podstawowych aspektach jak wyporność. Koronnym przykładem może być tu pisanie o wyporności Iowa wynoszącej 45 000 ts. Tymczasem standardowa wyporność przekraczała 48 000 ts, a bojowa 57 000 ts itd. itp.
Żebyście widzieli moją minę jak się dowiedziałem że jakość ich płyt pancernych z II wojny NIE była najlepsza na świecie...
- Zależy o jakich płytach mowa i do czego. Pancerz A class najlepiej sprawdzał się wobec pocisków z miękkim i średnim czepcem, już gorzej wobec twardych, ale i tak o ponad 10% lepiej niż japoński. Zaś pancerz jednorodny typu B był faktycznie najlepszy w swojej klasie, podobnie jak stal specjalna STS i wysokiej klasy konstrukcyjna HTS.
A co było odkrywczego w tym artykule? Jeszcze nic takowego nie znalazłem, ale nie przeczytałem zbyt uważnie. A że artykułów było dużo to co? Dorasta młodzież, nie zawsze ma dostęp do materiałów archiwalnych, niech sobie poczyta. Wiedzy było tam sporo z wielu źródeł.
- Tu się zgadzam w całej rozciągłości. Jest to spora kompilacja źródeł i pewne wnioski płynące z analiz. O tym można na ogół poczytać na forach, ale w gazecie już nie. Poza tym młodzież się uczy, będą następne pokolenia. Artykułów nie robi się dla garstki speców, ale dla mas.
Co do zespoły 2xKongo vs 1xYamato. Ja tam zdecydowanie wolę Yamato i podejmuję się zatopić dwa kongosy jednym yamaciakiem praktycznie w każdej sytuacji. Oczywiście każdy może woleć coś innego.
- Nie wiem czy by dało się zatopić te stare Kongo ogniem artylerii. Generalnie uważam, że zatopienie pancernika czy nawet krążownika liniowego ostatniej generacji wyłącznie artylerią to dzieło czystego przypadku. Natomiast czarno widzę kondycję nadbudówek i systemów kierowania ogniem „Yamato” po wymianie ognia z dwiema szybkimi bateriami celnych armat 356 mm (japońskie 14” należały do ścisłej światowej czołówki). To jakby nie było łącznie 16 luf 14” na dwóch rozdzielnie manewrujących celach (konieczność podzielenia ognia artylerii jest tu niezbędna). Uważam, że nawet „Yamato” nie dałby rady pokonać 2 tak silnie uzbrojonych okrętów naraz.
A jak by zamiast Hieii i Kirishimy był jeden Yamaciak to raczej by do bazy wrócił a parę jednostek amerykańskich nie. Choć tego nie udowodnię.
- W żadnej sytuacji sam „Yamato” nie pokona dwóch pancerników naraz (nie mówiąc o zatopieniu, bo to już naprawdę prawie niemożliwe), nawet przy idealnych dla niego warunkach meteorologicznych. Co dopiero w nocy pod Savo. Nie, tam by musiał iść „Yamato” i „Nagato”. Wtedy byłoby Amerykanom naprawdę gorąco. Z drugiej strony na S. Dakota wcale nie musiałoby dojść do awarii instalacji elektrycznej. Wówczas przewaga byłaby po stronie USN, ale Japończycy mieli tam pokaźny wachlarz sił lekkich. W takiej sytuacji mogłyby znów zadecydować torpedy. To w każdym razie była szansa dla „Yamato”, mimo ciemności nocy, przy wpsarciu sił lekkich mógł Amerykanom napsuć krwi, a potem ostrzelać lotnisko Hendersona – ale jak zwykle, lepiej było stać na kotwicy... ja to rozumiem, operacje tankowania w morzu są bardzo ryzykowne, a co, jak nam zatopią tankowce? „Yamato” na hol?
Pozdrawiam!
Przeczytałem na spokojnie komentarz do mojego komentarza.
Czy Yamato były poronionym pomysłem?
Tródno powiedzieć. Sam pomysł by Japonia napadała na USA był poroniony. Chyba nikt poza najbardziej bezmyślnymi twardogłowymi generałami nie myślał o tym że uda im się zdobyć szturmem Waszyngton!
Ale jak już się zabierano za atak na USA to trzeba było się możliwie dobrze do tego przygotować. Budowa wielu małych okrętów nie wchodziła w grę. Jak słusznie Pan zauważył amerykanie zbudowali 10 nowoczesnych pancerników + dodałbym 2 alaski z Yamato nie miały szans, ale zawsze taka 12 calówka mogła coś zdziałać. No i kolejne dwie Iowki czekały w kolejce, spokojnie mogły być skończone. Co mogła temu przeciwstawić japonia?
Ilościowo nic. Także alternatywą było mało ale solidnych okrętów + długie lance. To było akurat OK.
A że trzymano je w porcie nie wiadomo po co - no cóż Tirpitz też się nie nawalczył. Można by powiedzieć że pancernik jest bronią silniejszego. Jak się ma odpowiednią flotę eskortowców to taki zespół z paroma pancernikami w centrum jest całkiem skuteczną bronią ( powiedzmy do początku lat 40-tych ). A jak się jest słabszym to nie ma co lecieć z motyką na słońce - i tak trzba przegrać, chyba że uda się rozproszyć siły przeciwnika.
Tylko że to akurat w małym stopniu wpływa na ocenę samej konstrukcji okrętu. Chyba że traktujemy go jako całość koncepcja + wykonanie. Wówczas faktycznie nawet jak wykonanie było by super ( a z tym w przypadku Yamato to nie do końca ) a koncepcja do bani to całość wychodzi blado....
Czy Yamato były poronionym pomysłem?
Tródno powiedzieć. Sam pomysł by Japonia napadała na USA był poroniony. Chyba nikt poza najbardziej bezmyślnymi twardogłowymi generałami nie myślał o tym że uda im się zdobyć szturmem Waszyngton!
Ale jak już się zabierano za atak na USA to trzeba było się możliwie dobrze do tego przygotować. Budowa wielu małych okrętów nie wchodziła w grę. Jak słusznie Pan zauważył amerykanie zbudowali 10 nowoczesnych pancerników + dodałbym 2 alaski z Yamato nie miały szans, ale zawsze taka 12 calówka mogła coś zdziałać. No i kolejne dwie Iowki czekały w kolejce, spokojnie mogły być skończone. Co mogła temu przeciwstawić japonia?
Ilościowo nic. Także alternatywą było mało ale solidnych okrętów + długie lance. To było akurat OK.
A że trzymano je w porcie nie wiadomo po co - no cóż Tirpitz też się nie nawalczył. Można by powiedzieć że pancernik jest bronią silniejszego. Jak się ma odpowiednią flotę eskortowców to taki zespół z paroma pancernikami w centrum jest całkiem skuteczną bronią ( powiedzmy do początku lat 40-tych ). A jak się jest słabszym to nie ma co lecieć z motyką na słońce - i tak trzba przegrać, chyba że uda się rozproszyć siły przeciwnika.
Tylko że to akurat w małym stopniu wpływa na ocenę samej konstrukcji okrętu. Chyba że traktujemy go jako całość koncepcja + wykonanie. Wówczas faktycznie nawet jak wykonanie było by super ( a z tym w przypadku Yamato to nie do końca ) a koncepcja do bani to całość wychodzi blado....
