Historia operacyjna pancernika Yamato MSiO 12/2008

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Historia operacyjna pancernika Yamato MSiO 12/2008

Post autor: MiKo »

Co ciekawego było w historii operacyjnej pancernika Yamato? W sumie to nie wiele. Storpedowanie przez op Skate, bitwy o Leyte i zatopienie. Wydaje mi się, że właśnie na tych trzech rzeczach trzeba było się skoncentrować.

1. Storpedowanie Yamato przez USS Skate.

7 zdań o ataku torpedowym, 4 zdania o uszkodzeniu. Ja rozumiem, że to nie jest artykuł sposobie łączenia płyt pancernych na japońskich pancernikach, ale można było podać kilka informacji. To wydarzenie jest często traktowane jako koronny argument o jakości konstrukcji pancernika Yamato. Trzeba zająć jakieś stanowisko, coś wyjaśnić, a tu tylko "niezbyt szczęśliwe zaprojektowane łączenie płyt pancernych". Do tego stale powtarzane półprawdy "zalana rufowa komora prochowa", głowica o masie 250 kg?

Żadnego rysunku, szkicu, czy mapki

2. Bitwa pod Samar.

Z tym malowaniem sadzą w zastępstwie farby to trochę przesada. Może jej dodano do innej farby?
Opis bitwy to jeden wielki chaos. Tu również można się spierać, że to nie jest o bitwie pod Samar, ale każdy czytelnik zostanie kompletnie zakręcony. Rozpoczęło się o 5:45 ostrzałem samolotów amerykańskich - jakich nie wiadomo (wcześniej była mowa o jednym startującym). Chwilę potem Yamato strzela do lotniskowców eskortowych z dystansu 32 km. Pierwsza salwa nakrycie druga salwa już jako "split fire" do dwóch lotniskowców. Potem zasłona dymna i przez godzinę Yamato strzela tylko z artylerii średniej. O 6:45 atak niszczyciela "Herrmann" (prawidłowo powinno być Herrman) trzema torpedami na Harunę (czemu tylko trzema?), które zagroziły Yamato więc ten musiał je wymanewrować zwrotem na północ (oddalającym od pola bitwy). Podczas szarży Yamato trafia w Herrmana, który zidentyfikowano jako krążownik (w domyśle jest to pocisk 460 mm - tak to odebrałem jako czytelnik, tymczasem w Herrmana trafiły tylko dwa pociski średniego kalibru i to jednocześnie więc pochodziły prawdopodobnie z tej samej wieży).
Kurita nakazuje wszystkim okrętom dołączyć do Yamato. Wkrótce potem zmienia decyzję i nakazuje marsz na Leyte. W tym czasie amerykanie tracą 1 lotniskowiec i 3 niszczyciele, a Japończycy pomiędzy 10:30 a 13:20 3 krążownik. Cofamy się w czasie i o 12:30 Kurita zmienia zdanie i zarządza odwrót na północ. Całość to jakieś 2/3 szpalty.

Z powyższego opisu wynika, iż Kurita był idiotą, Yamato wykonywał zwrot unikowy przez około 4 godziny (lub oddalał się z niewiadomych przyczyn przez 3 godziny i 55 minut) i wystrzelił 2 pociski przeciwpancerne (po bitwie na morzu Sibuyan cztery z sześciu dziobowych armat ciągle załadowane były pociskami Sanshikidan). Amerykańskie samoloty podczas bitwy nie interweniowały...

Żadnego rysunku, szkicu, czy mapki

3. Zatopienie.

Zapowiada się lepiej bo to 3 bite szpalty samego zatapiania bez gry wstępnej.

Nie wiem skąd Krzysiek Zalewski brał składy grup lotniczych. Wiem, że jest w tym dobry i robi to rzetelnie, powinienem więc wierzyć w ciemno. Trochę mi się jednak nie podoba (zawsze mnie mierziły opisy te setki atakujących samolotów....)

Pierwsza fala
Wyprowadzona z lotniskowców (duże) Essex, Hancock, Hornet, Bunker Hill, Benington, (małe) Belleau Wood, San Jacinto, Bataan, Cabot (tu się mści pomijanie sygnatur CV CVL bo byłoby od razu wiadomo co to za zmartwychwstały Hornet i który duży a który mały).
132 Hellcaty (uzbrojone w bomby 227 kg) i Corsairy (uzbrojone w bomby 454 kg i rakiety 127 mm)
50 Helldiverów (jedna bomba 454 kg i dwie 113 kg)
98 Avengerów (torpedy Mk 13 Mod. 2)
Razem 280 maszyn

Po co podawać model torpedy skoro się nie podje nawet typu bomby, czy choćby jej rodzaju AP, SAP itd.
Czy w całej fali nie było ani jednego myśliwca eskorty ? to trochę zaskakujące.

Samoloty z San Jacinto atakują niszczyciel Asashimo
Dwa dywizjony Helldiverów z Essexa i Horneta atakują Yamato - uzyskują 4 trafienia (tylko dywizjon VB-83)
14 Corsairów atakuje Yamato rakietami.
14 Avengerów z Horneta atakuje Yamato - 1 trafienie
22 Helldivery, 34 Hellcaty i 1 (słownie jeden) Corsair atakują pozostałe okręty.
Koniec pierwszej fali.

Trochę mi się to nie zgadza. Abstrahując liczby od Helldiverów i Hellcatów/Corsairów - co się stało z pozostałymi 84 Avengerami ???

Druga fala
Z Essex i Bataan (znowu???)
50 samolotów (nie ma już rozpiski)
1 Corsiar z Essexa trafia Yamato - 5 trafienie bombą
12 Helldiverów atakuje Yamato - 2 trafienia razem już zainkasował 7 bomb

Trzecia fala
Z (duże) Yorktown, Interpid, (mały) Langley
110 samolotów (nie ma rozpiski)
20 Avengerów atakuje Yamato - 6 trafień - razem już 7
Dalej już nie ma szczegółowych opisów ale kolejne trzy bomby (razem już 10) i dwie torpedy (razem 9)
Ostatni atak 6 Avengerów z Yorktown 3 trafienia pewne i jedno prawdopodobne.
Razem 10 bomb i 12 torped pewnych i jedna prawdopodobna.

W podsumowaniu czytamy "w pancernik trafiło co najmniej tuzin torped i pięć bomb choć ich liczba mogła być znacznie większa". Zaznaczam, że przy każdym z 10 w/w trafień bomb jest opis gdzie trafiła i często kto ją zrzucił...

Nie wiem ile samolotów wystartowało do ataku na Yamato a ile go faktycznie atakowało. Niestety z artykułu też się tego dowiedzieć nie można. 440 maszyn to jak dla mnie trochę za dużo. Wystarczy spojrzeć na skład amerykańskiego zespołu:

TF 58.1
CV12 Hornet
CV20 Bennington
CVL24 Belleau Wood
CVL30 San Jacinto

TF 58.3
CV9 Essex
CV17 Bunker Hill
CV19 Hancock
CVL29 Bataan
CVL28 Cabot

TF 58.4
CV10 Yorktown
CV11 Intrepid
CVL27 Langley

by podejrzewać, iż w liczbie 280 maszyn pierwszej fali mieści się 50 samolotów drugiej fali?
Jak dla mnie (choć pewien nie jestem) pierwsza fala była z TF 58.1, druga z TF 58.3 i trzecia z TF 58.4 (która prowadziła patrole nad Okinawą i musiała gonić w kierunku Yamato - stąd opóźnienie). Grupa z Hancock miała kłopoty ze startem i ruszyła z półgodzinnym opóźnieniem. Ci w ogóle nie odnaleźli celu.

Żadnego rysunku, szkicu, czy mapki

No i wreszcie ta nieszczęsna eksplozja. W tekście głównym stoi, iż w momencie tonięcia wybuchły magazyny amunicji wieży Nr 3, które zapaliły się od nieugaszonego pożaru w rufowej wieży artylerii 155mm. Potem raz jeszcze podkreślono, iż o losie kolosa mogło przesądzić jedno trafienie w wieżę artylerii średniej. Dalej czytamy o innej teorii mówiącej o eksplozji pocisku HE lub Sanshikidan w momencie przewracania się okrętu. Na koniec o ekspedycji do wraku z 1985 roku i informacja, że kolejnych wypraw już nie będzie...
W podsumowaniu na bazie tego wydarzenia (eksplozji po trafieniu jedną bombą) buduje się teorię fatalnych błędach projektowych Yamato.

Dwie w/w wersje wydarzeń zostały opisane w stareńkiej książce Skulskiego. Pierwsza mniej prawdopodobna o inicjacji zapalnika pocisku HE lub Sanshikidan i druga bardziej prawdopodobna mówiąca o dotarciu płomieni do magazynu Nr 3 amunicji artylerii głównej (wywołanych trafieniem bomby w rufową wieżę 155 mm). Poparte jest to szkicem wraku bazującym na ekspedycji do wraku 1985 roku.
Pierwszą wersję odrzucono po testach przeprowadzonych w Stanach z pociskami HE i Sanshiki.

Jednak tak się składa, że kolejna ekspedycja z 1999 roku udowadnia, że taki przebieg wydarzeń był raczej nie możliwy. Na podstawie zdjęć podwodnych zbudowano dioramę wraku pancernika:

Obrazek

Wyraźnie widać, iż w rejonie magazynu Nr 3 dno jest nienaruszone (za znaczyłem na dnie biały kwadrat, który mniej więcej pasuje do usytuowania magazynów IMHO). Dziura na prawej burcie może za to pasować do magazynów amunicji 127 mm lub 155 mm. Potężna wyrwa, a właściwie całkowity brak kadłuba widoczny jest w miejscu, gdzie znajdowały się magazyny wieży Nr 2. Potężna eksplozja (widziana z odległości 200 km) towarzysząca tonącemu okrętowi nie mogła spowodować tak małych uszkodzeń w rejonie wieży Nr 3, natomiast doskonale koresponduje ze zniszczeniami w rejonie wieży Nr 2. Istnieje również raport zastępcy dowódcy Yamato Jiro Nomury, który wspomina o czerwonych płomieniach w pobliżu magazynów wieży Nr 1 tuż przed momentem zatonięcia.

Oczywiście ciężko być tu pewnym czegokolwiek, ale teoria o wybuchu któregoś z magazynów dziobowych jest znacznie bardziej prawdopodobna, niż eksplozja w magazynach wieży Nr 3. Przynajmniej dla mnie. Tak czy owak wydaje się konieczne by choćby wspomnieć o tym w artykule. Inaczej wygląda to na powtarzanie starych tez, które nie do końca muszą być prawdziwe.

Dla mnie takie rzeczy to trochę konik więc może za bardzo się czepiam, ale trochę mi w tym artykule zabrakło.
Bukowa
Posty: 338
Rejestracja: 2006-07-19, 15:54
Lokalizacja: Bukowa

Post autor: Bukowa »

Swego czasu pytałem o ten sam problem, mając na uwadze właśnie dioramę Tamiyi. Z książki p. Skulskiego wynikało, że eksplodowały magazyny rufowej wieży 155 mm a potem to "już poszło".
Z aktualnej dioramy wynika, że rozerwanie kadłuba ( a tym samym główna esksplozja) nastąpiła na wysokości drugiej głównej wieży.
Ale.....
Na ostatnich zdjęciach Yamato, jakie ostatnio zostały opublikowane to jednak pożar w okolicach rufowej wieży 155 mm cały czas trwał do ostatka, natomiast na dziobie praktycznie nie widać żadnego zadymienia.
Być może eksplozja na rufie była mniejsza ale spowodowała niemal natychmiastową eksplozję bliżej dziobu, która rozerwała kadłub w tym a nie innym miejscu.
Pozostaje pytanie czy ta diorama naprawdę odpowiada rzeczywistości.
W porównaniu do rysunku zamieszczonym w książce p. Skulskiego jest zupełnie inna, no ale było to kilka ekspedycji wcześniej.
Wracając do artykułu, to oprócz uwag już wymienionych, mnie zdziwiła uwaga, że większość marynarzy Yamato była nieprzygotowana i niedoświadczona. Na pewno nie mieli doświadczeń stricte bojowych bo taka była historia operacyjna tego okrętu ale myślę, że tam jednak przyjmowali najlepszych z najlepszych. A "duch bojowy" wszystkich Japończyków był porównywalny.
Robert
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Na ostatnich zdjęciach Yamato, jakie ostatnio zostały opublikowane to jednak pożar w okolicach rufowej wieży 155 mm cały czas trwał do ostatka, natomiast na dziobie praktycznie nie widać żadnego zadymienia.
Być może eksplozja na rufie była mniejsza ale spowodowała niemal natychmiastową eksplozję bliżej dziobu, która rozerwała kadłub w tym a nie innym miejscu.
Z tym pożarem to prawda. Zresztą na starych zdjęciach też był widoczny. Nie bardzo sobie wyobrażam jak eksplozja na rufie miała by spowodować detonację na dziobie - to nie złośliwość, tylko zwykła ciekawość. Przecież po drodze były jakieś pomieszczenia turbin, kotłów i parę grodzi. Czyżby pokład pancerny tak powstrzymywał eksplozję, że musiała ona wentylować w kierunku dziobu i tam zadziałała jak zapalnik? Jakoś tego nie widzę, już chyba wcześniej by puściło dno.
A jak nie to, to co miało by spowodować eksplozję magazynów wieży nr. 2? Zapalniki pocisków odpadają - jak nie mogły zdetonować rufy to i dziobu też. Pożaru tam chyba nie było. Czyli co? Znów ciekawość nie złośliwość.
Czyżby jednak bardziej wiarygodny był dwudziestoparoletni Skulski? U Niego jakoś opis ładnie pasuje to rysunku. A ta diorama to jakaś dziwna.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Istnieje również raport zastępcy dowódcy Yamato Jiro Nomury, który wspomina o czerwonych płomieniach w pobliżu magazynów wieży Nr 1 tuż przed momentem zatonięcia.
Oczywiście nie wiadomo na ile jest to prawdziwe.

Jakby brać pod uwagę argumenty "nic nie było widać, że sie pali, więc nic nie mogło wybuchnąć" to co zrobić z biednym Barhamem - fatomorgana ;)
Gizmo
Posty: 59
Rejestracja: 2006-01-13, 12:24

Post autor: Gizmo »

Z VIII tomu " Kampanie powietrzne II WŚ - Daleki Wschód" Krali:

1. fala (TG.58.1 + TG.58.3): 132 mysliwce, 50 Helldiverów, 98 Avengerów
2. fala (TG.58.4): 48 myśliwców, 25 Helldiverów i 33 Avengery

W sumie 180 mysliwców, 75 Helldiverów i 131 Avengery, z tego 53 samoloty nie odnalazły celu i w sumie Japończyków atakowały 333 samoloty.
Bukowa
Posty: 338
Rejestracja: 2006-07-19, 15:54
Lokalizacja: Bukowa

Post autor: Bukowa »

Miko!
Barham.... i to jest to!!
Komory eksplodowały... z jakiego powodu (pomijam torpedy)- to kto wie...?-pożar?,koziołkowanie pocisków?, zapłon ładunków?).
Fakt, że wyleciał w powietrze!
Podobnie jak Kongo....
I wszyscy w tym i w ... takich wypadkach możemy sobie "gdybać" :-D
Robert
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Gizmo pisze:Z VIII tomu " Kampanie powietrzne II WŚ - Daleki Wschód" Krali:

1. fala (TG.58.1 + TG.58.3): 132 mysliwce, 50 Helldiverów, 98 Avengerów
2. fala (TG.58.4): 48 myśliwców, 25 Helldiverów i 33 Avengery

W sumie 180 mysliwców, 75 Helldiverów i 131 Avengery, z tego 53 samoloty nie odnalazły celu i w sumie Japończyków atakowały 333 samoloty.
Jak wspominałem ja nigdy nawet nie liczyłem tych samolotów, ale zawsze mnie denerwowały te liczby 200, 300... 1000

Znalazłem sobie coś takiego kiedyś - nie wiem czy to dobre zestawienie:

The "First Wave" came from Task Group 58.1 - BENNINGTON, HORNET, BELLEAU WOOD and SAN JACINTO.
YAMATO was attacked by:
4 dive-bombers from BENINGTON
14 dive-bombers from HORNET
1 fighter-bomber (Hellcat or Corsair) from BELLEAU WOOD
8 torpedo-bombers from HORNET

The "Second Wave" came from TG 58.3 - ESSEX, BUNKER HILL, BATAAN and CABOT.
YAMATO was attacked by:
14 fighter-bombers from ESSEX
6 dive-bombers from ESSEX
15 torpedo-bombers from ESSEX
9 torpedo-bombers from BATAAN
9 torpedo-bombers from CABOT

The "Third Wave" TG 58.4 - INTREPID, YORKTOWN and LANGLEY.
YAMATO was attacked by:
8 fighter-bombers from INTREPID
12 fighter-bombers from YORKTOWN
14 dive-bombers from INTREPID
16 dive-bombers from YORKTOWN
8 torpedo-bombers from INTREPID
6 torpedo-bombers from YORKTOWN
9 torpedo-bombers from LANGLEY


35 fighter-bombers
54 dive-bombers
64 torpedo-bombers

Razem tylko Yamato był atakowany przez 149 samolotów. O ile to co wyżej to prawda.
Gizmo
Posty: 59
Rejestracja: 2006-01-13, 12:24

Post autor: Gizmo »

A skąd masz tą listę ataków, bo moim zdaniem coś z nią jest nie tak.

W pierwszej fali te "14 dive-bombers from HORNET" to w rzeczywistości 14 torpedowych Avengerów. Znowu z trzeciej fali "16 dive-bombers from YORKTOWN" z cała pewnoscią atakowały Yahagi, było ich 13 a nie 16 - ich piloci odnotowali 8 bezpośrednich trafień w krążownik.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Te liczby zebrał jakiś gostek na forum j-aircraft z różnych źródeł.

Nie wiem na ile są one wiarygodne i właśnie liczyłem, że się dowiem z artykułu ;)

A główne pytanie brzmi ile samolotów atakowało Yamato.
Bukowa
Posty: 338
Rejestracja: 2006-07-19, 15:54
Lokalizacja: Bukowa

Post autor: Bukowa »

Podobny problem z artykułem w najnowszym MSiO o historii operacyjnej Musashi.
"Konia z rzędem" temu, kto powiąże opis trafień torpedami z załączonym rysunkiem :-D
Robert
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Jakby brać pod uwagę argumenty "nic nie było widać, że sie pali, więc nic nie mogło wybuchnąć" to co zrobić z biednym Barhamem - fatomorgana
Nie fatamorgana tylko fotomontaż, że też takie rzeczy potrafili zrobić filmowcy w 41 roku :-D
A tak na serio - to tonących pancerników wybuchło sporo. O ile pamiętam Musashi też nieco wzburzył morze, Scharnhorst Queen Mary już po poderwaniu się z wody też fantazyjnie się rozpękła i parę innych. Może po prostu udowadnia się tu tezę do tym, że amunicja nawet najbezpieczniejsza nie lubi być potrząsana we wszystkie strony ( a to się z nią dzieje jak okręcik się przewraca ).
Ale nadal mnie ciekawi czy jakoś wiarygodnie uzasadnili przyczynę eksplozji w dziobowej komorze. Jak rozumiem zapalniki którym pierwotnie przypisywano przyczynę okazały się bezpieczne. Pożaru nie było. To co? Może same pociski od potrząsania. Czy też tego po prostu nie wyjaśniono i tyle ( jak choćby we wspomnianej fatamorganie :) )
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Maciej3 pisze:Pożaru nie było. To co?
Jak by nie było żadnych relacji o braku pożaru, to nie znaczy, że go nie było.

Relacja, że pożar był istnieje.

Skad ten pożar mógłby sie pojawić? Na North Karolajnie pocelowanej onegdaj torpedą I-19, podmuch eksplozji dotarł do magazynów amunicyjnych.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

ak by nie było żadnych relacji o braku pożaru, to nie znaczy, że go nie było.
Słusznie. Sam to często podkreślam, a tu sam się złapałem w taką pułapkę. Wstyd. :oops:
A nawet jak by mówili że pożar był to wcale nie musiał być. Jak by wierzyć we wszystko co ludzie wygadują co widzieli w stresie ( a sytuacja realnej utraty życia może być nieco stresująca, nawet dla samuraja :o ) to by się okazało że japończycy to stracili w czasie wojny ze 100 krążowników i ze 30 pancerników, że o 100 tysiącach samolotów nie wspomnę. Także przekłamania mogą być a jakże.
A konkludując, nie wiadomo do końca czemu ta komora wybuchła ( w takim stopniu w jakim można być czegokolwiek pewnym )
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2027
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Post autor: dessire_62 »

Ilustracja{szkoda że nie zdjęcie}przedstawiająca hipotetyczny? koniec Yamato.
Mamy pożar i wybuch komory amunicyjnej za druga wieżą działową,jak i dużo większy pożar koło wieży nr 3.

Obrazek
Bukowa
Posty: 338
Rejestracja: 2006-07-19, 15:54
Lokalizacja: Bukowa

Post autor: Bukowa »

Dessire_62
Na tej samej stronie jest taki sam obraz tuż przed początkiem eksplozji.
A na nim oba pożary - ten przy dziobowej i ten przy rufowej wieży 155.
Przy dziobowej o wiele mniejszy.
I bądź tu mądry :(
Pozdrawiam
Robert
ODPOWIEDZ