Pechowcy spod Cuszimy - uwagi

Omówienia i recenzje nowych książek, artykułów, publikacji

Moderatorzy: crolick, Marmik

Napoleon
Posty: 4005
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Pechowcy spod Cuszimy - uwagi

Post autor: Napoleon »

W ostatnim numerze MSiO przeczytałem sobie artykuł pana Glocka o pancernikach typu Borodino. O artykule złego słowa nie powiem (podobał mi się), chciałbym tylko sprostować jedną rzecz i podjąć polemikę w dwóch kolejnych.
Sprostowanie dotyczy ilości trafień torped jakie otrzymał Suworow pod Cuszimą - otrzymał trzy trafienia a nie dwa (ok. 16.45 czasu japońskiego trafienie 457 mm od Murasame i potem dwa trafienia po 19.00 uzyskane przez torpedowce 72 i 75. Ale być może autor pisząc o 2 trafieniach miał po prostu na myśli ostatni atak, więc w sumie zbyt wiele nie ma o czym dyskutować.
Polemika dotyczy dwóch tez:
1. Japończycy zdawali sobie sprawę ze słabości rosyjskich pancerników i dlatego zdecydowali sie użyć granatów wypełnionych szymozą.
2. Okręty eks rosyjskie wcielone do marynarki japońskiej znacznie ją wzmocniły.
Ad. 1: Przyznam się, że nigdzie nie spotkałem się z jakimikolwiek informacjami mogącymi poprzeć tą tezę. Wprost przeciwnie, Japończycy traktowali przeciwnika bardzo poważnie, szczególnie jego niewątpliwa przewagę w najcięższej artylerii. Wydaje mi się (ale to też tylko hipoteza), że zdecydowali się użyć wspomnianych granatów głównie dlatego aby z jednej strony przewagę tę zniwelować, przede wszystkim jednak obawiając się, że bitwa może przybrać obrót podobny jak ta z 10 sierpnia (wygrana przez Japończyków w sumie dość przypadkowo). Japończycy zdawali sobie sprawę, że głównym celem II Eskadry będzie po prostu przedostanie się do Władywostoku. Byli już wyczerpani wojną i jeszcze przed bitwą pod Mukdenem, za pośrednictwem USA, starali się podjąć rozmowy pokojowe. Gdyby Rożestwieński przedarł się do Władywostoku znakomicie pogorszyłoby to ich pozycję przetargową w rokowaniach. Zwycięstwo, wobec rozwoju sytuacji wewnętrznej w Rosji, załatwiałoby sprawę. Tym samym Togo, choć był zdecydowany przyjąć bitwę na średnich dystansach nie wykluczał iż stoczona zostanie ona na dystansach dużych. Tymczasem granty z szimozą były tak samo skuteczne zarówno z małych jak i dużych dystansach - i chyba stąd wybór tego rodzaju amunicji. Sądzę też (ale zdaję sobie sprawę, że to też jest teza dyskusyjna), że bardziej zgubnym dla Rosjan było przeładowanie ich okrętów węglem niż owe wady konstrukcyjne (których bym nie wyolbrzymiał).
2. Na wydobycie i remont okrętów eks rosyjskich Japończycy wydali grubo ponad 110 mln jenów (ówczesny jen był wart około 1 szylinga, było to więc ponad 5,5 mln funtów) - kwotę ogromną. Większość okrętów weszła do służby po roku 1907 (do 1911), czyli wówczas, gdy budowano już drednoty. Wydaje się, że lepszym rozwiązaniem byłoby poświęcić te pieniądze na nowe okręty (można by za nie wybudować co najmniej 3 drednoty), bo z jednostek eks rosyjskich Japończycy mieli już raczej ograniczone korzyści (na pewno interes "przepłacili"). Oczywiście gdy w 1905 roku podejmowali decyzje o wydobyciu i remoncie okrętów z Port Artura (tu kryły się największe koszty), nie musieli przewidywać w jakim kierunku pójdzie rozwój budownictwa wojennomorskiego, dalej zaś wszystko poszło już "siłą rozpędu". Tym niemniej polemizowałbym z tezą, że przejęcie okrętów rosyjskich "przyczyniło się do rozwoju japońskiej floty" (ilościowo - na pewno - ale w dobie tak gwałtownych przemian jakościowych nie miało to specjalnego znaczenia).
Ale to tak na marginesie (aby sobie ew. podyskutować na tematy które lubię... :wink: )
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Artykuł uważam, za bardzo dobry. Jeśli Autor przeczyta wpis to interesuje mnie źródło informacji o zasięgu pancerników typu Borodino, zwłaszcza, że dane te są ciekawe w kontekście prowadzonej wcześniej dyskusji … http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=5013&start=0
Co do tez skomentowanych przez Napoleona:

1. odnośnie użytych pocisków burzących zamiast przeciwpancernych to należałoby uwzględnić doświadczenia japońskie z Bitwy na Morzu Żółtym, która wykazała znikomą skuteczność pocisków przeciwpancernych oraz charakter konstrukcji ówczesnych okrętów. Otóż wszystkie ówczesne jednostki włączając w to Mikasę źle znosiły pełne obciążenie – w tym załadowanie pełnego zapasu węgla. Wszystkie cierpiały na zanurzanie głównych pasów pancernych w wodzie, stąd zapewne było oczywiste dla Togo, że będzie miał przed sobą bardzo obciążone okręty. Zresztą zakładam, że wszystkie predrednoty źle by zniosły bombardowanie pociskami burzącymi, zwłaszcza, że przy stosunkowo płaskim torze lotu pocisków na dystansach 6 – 8 tys. metrów nawet skuteczne pociski ppanc. miałyby znikome szanse rażenia istotnych elementów układu napędowego…

2. Okręty zdobyte na Rosjanach. Zawsze mnie zastanawiało na ile celowe było wcielanie jednostek zatopionych w Port Artur. Większość z tych jednostek była w złym stanie już w chwili zatapiania, poza tym zostały poważnie zniszczone czy to pociskami 280 mm czy przez własne załogi. Poza tym w części były to jednostki wiekowe – Połtawa, uważane za mało wartościowe – Piereswiet, Pobieda, wymagające daleko idących napraw Retwizan, Nowik czy Pałłada. Wszystkie jednostki przeszły daleko idące modernizacje, bądź remonty – wymianę kotłów, uzbrojenia. W tym samym czasie kiedy Japończycy remontowali okręty zmagali się z kosztami wywołanymi zakończoną wojną, na czym ucierpiały budowane okręty… pierwsze semi-drednoty odnotowały spore opóźnienia w toku budowy. Część z jednostek została wycofana jeszcze przed I wojną – Nowik. Remonty okrętów kończyły się zwykle w końcu 1908 r. kiedy jednostki te nie należały już do I linii, przynajmniej na tle okrętów największych potęg morskich.

No i jeszcze uwaga pod adresem tekstu. Słabość opancerzenia okrętów typu Piereswiet wynikała nie z grubości głównego pasa… niektóre drednoty miały podobnej grubości pasy, a raczej z rozmieszczenia pancerza i powierzchni jaką pokrywał.
Pozdrawiam
Admiral Byng
Posty: 101
Rejestracja: 2009-03-18, 10:41

Post autor: Admiral Byng »

Dlaczego Japończycy odbudowali i wprowadzili do służby zniszczone i przestarzałe okręty rosyjskie? Czytałem w jakiejś rosyjskiej publikacji (sorry, ale nie pamiętam w jakiej), że po prostu ze względów prestiżowych. Co się zaś tyczy artykułu, to mnie też on się spodobał. Mam jednak pewną taką pretensję do redakcji, że przydzielono autorowi zbyt mało miejsca. Opisując losy pancerników autor twierdzi, pancernik "Borodino" zatonął z całą załogą. Niestety, na str 130 wybornej pracy W. Ju. Gribowskij "Rossijskij Flot Tichogo Okieana 1898 - 1905 Istoria sozdania i gibieli", Moskwa 2004, znajdujemy informację, że "iz 866 cziełowiek jego ekipaża czudom spassja jedinstwiennyj matros - marsowyj Siemion Juszczin". Mam też wrażenie, że autor (zapewne ze względu na brak miejsca) pominął kwestię, na ile do zagłady rosyjskich pancerników przyczyniło się ich szaleńcze przeciążenie nadmiernymi zapasami węgla przez "zapobiegliwość" wiceadmirała Rożdiestwieńskiego. A i innych nadmiernych zapasów nie brakowało - jakby ładowali je fabryczni zaopatrzeniowcy z czasów PRL'u. Ponadto nie podoba mi się niezbyt ścisłe twierdzenie, że pancerniki typu "Borodino" były najgorzej zaprojektowanymi jednostkami floty rosyjskiej. Gdyby potraktować je dosłownie, byłyby gorsze niż "popowki" czy jacht "Liwadia". Na pewno słabymi punktami były podwójne wieże dział 152 mm i umiejscowienie szczelin w wieżach dowodzenia, ale czy wszystkie elementy były tak źle zaprojektowane? Ostatecznie "Orieł" przetrwał. Upieram się, że do zagłady jednostek przyczyniło się bardziej przeciążenie (również to wynikające z przeciążenia spowodowanego niską jakością prac stoczni rosyjskich), niż ułomności projektu. A w końcu, chociaż nie na końcu, czy nie były to piękne okręty? Francja - elegancja można powiedzieć.
deglock
Posty: 569
Rejestracja: 2004-01-14, 14:47

Post autor: deglock »

Borodina, choć ładne, były koszmarnie źle zaprojektowane. Jak to często bywało w Rosji i ZSRR bezmyślnie skopiowano obcy projekt i do tego jeszcze niechlujnie. Pewnym wyjątkiem są krążowniki typu Żemczug (udane kopie schichauowskiego Nowika) i bliźniaki krążownika Bogatyr’.
Wydaje się, iż nie można zaprojektować dobrego okrętu jeżeli o jego charakterystyce decydują aż 4 instytucje oraz osoby z rodziny cesarskiej, które tytuł generała admirała mają ze względu na urodzenie. Chwalebnym wyjątkiem jest Potiomkin- najlepszy rosyjski pancernik przełomu wieków., który początkowo miał być kolejnym krążownikiem pancernym wzorowanym na typie Riurik…
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Nie mogę się zgodzić z krytyką "zapobiegliwości" Rożestwieńskiego.
Popełnił wiele błędów, ale sytuację przed bitwą miał wyjątkowo niekomfortową. W poście wyżej wskazuję link do dyskusji.
Zwracam uwagę na nazwisko... Rożdiestwieński był dyrygentem, był też taki poeta, a nawet fizyk, ale nie admirał.

Pozdrawiam
Admiral Byng
Posty: 101
Rejestracja: 2009-03-18, 10:41

Post autor: Admiral Byng »

Oczywiście Rożestwieński. Very sorry.
W przywołanej dyskusji nie mogłem wziąć udziału, bo nie dysponowałem wtedy tekstem artykułu o mitach Cuszimy. Teraz to już byłoby co nieco "po herbacie". Okręty rosyjskie były jednak przeładowane - i to nie tylko węglem. Japończycy remontując zdobytego "Orła" stwierdzili, że okręt został wyposażony w nadkomplet pocisków 152 mm - ćwiczebnych bodaj. Podczas długiego rejsu nie zużyto ich. Piszę "bodaj", ponieważ akurat nie mogę znaleźć gdzie o tym czytałem - chyba w cytowanej przeze pracy Gribowskiego. I chyba też tam mamy informację, że podczas ww. remontu pancernika okazało się, że pył z nieszczęsnego węgla przeniknął nawet pod płyty pancerne. Zgadzam się, że kwestia zaopatrzenia okrętów w paliwo jest istotna, ale w naszym przypadku akurat Rosjanom zaszkodziła. Chociaż przyznaję, że jestem mądry po fakcie. Odczepiając się od tego paliwa chciałbym zauważyć, że admirał R. nie był raczej flotowodcem, ale dobrym, chociaż nerwowym, organizatorem. Dowodził flotą Bułgarii (jedno z rosyjskich źródeł twierdzi, że stworzył ją z niczego), przed feralną wyprawą był p. o. szefem Gławnogo morskogo sztaba. Nie miał talentów w dowodzeniu tak wielkim zespołem okrętów. Podczas długiego rejsu się chyba głównie kwestiami organizacyjnymi. Admirał tkwił ciągle na mostku swojego okrętu i dawał "wygawory" dowódcom jednostek, które wyszły z szyku. Zajmował się więc zbyt dużo kwestiami formalnymi, nie merytorycznymi. Inni znani sztabowcy, których zły los (głupota przełożonych?) rzucił na pole bitwy to admirał T. Philips "sławny" z bitwy pod Kuantan i feldmarszałek Paulus znany z walk pod Stalingradem.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Dowodził flotą Bułgarii (jedno z rosyjskich źródeł twierdzi, że stworzył ją z niczego),
Flota Bulgarii powstala z darowizn i wypozyczen rosyjskich.
Admiral Byng
Posty: 101
Rejestracja: 2009-03-18, 10:41

Post autor: Admiral Byng »

Ja sobie pozwoliłem zakwestionować wczoraj "flotowodskie" talenty admirała Rożestwienskiego. A oto, jak go widzi znany autor broszur i książek o rosyjskich i radzieckich okrętach R. M. Mielnikow. W broszurze swej "Bronienoscy tipa Borodino", Sankt-Pieterburg 1996r. znajdujemy rozdział "Ich priedali" gdzie na str 59 znajdujemy bez mała staroegipskie zaklęcie wymierzone w Rożestwienskiego "i budiet jego imia prokljato na rawnie so wsiemi samymi złodiejami russkoj ziemli". W broszurze więcej podobnych treści. I oczywiście fachowych opinii. Kto ciekaw, może to sobie przeczytać na "wunderwaffe". My, niestety, jesteśmy opóźnieni w stosunku do gospodina Mielnikowa i tak jakoś bohaterom naszych prac nie ubliżamy.
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Jakkolwiek dowodzenie przez Rożestwieńskiego w czasie bitwy (swoją drogą długo nie dowodził), jak i przygotowanie do bitwy - szyk, rozpoznanie, instrukcje mogą być dyskusyjne to jednak flotę doprowadził do Cuszimy, w nienajgorszym stanie, pomimo licznych przeciwności losu i sztabu. Nie utracił żadnego okrętu. Chciał przeprowadzić okręty szybciej - nie czekając na Niebogatowa. W toku samego rejsu niewiele można mu zarzucić.

Co do nadkompletu pocisków. Bojowych - we Władywostoku nie można było łatwo uzupełniać zapasów - niskie stany magazynowe, słaba przepustowość kolei. Jeśli chodzi o pociski ćwiczebne - fakt dostali, bo nie zdążono przeprowadzić ćwiczeń artyleryjskich, ale Rożestwieński nie mógł ćwiczyć ile by chciał, bo nie mógł wymienić luf przed bitwą...

Inna sprawa, że dla Rosjan Rożestwieński jest przyczyną wszelkiego zła i przeciwnym biegunem dla Makarowa, który był lekarstwem na wszystko... gdyby nie ta mina. No i wszystkie rosyjskie źródła piszą o głupich i tchórzliwych oficerach i dzielnych marynarzach.
Admiral Byng
Posty: 101
Rejestracja: 2009-03-18, 10:41

Post autor: Admiral Byng »

Tak na prawdę główną winą Rożestwieńskiego było to, że podjął się wobec Gosudara Imperatora znanej misji, a winą Mikołaja II, że to zaaprobował. W Rosji istnieją też liczni zwolennicy naszego admirała, chociaż przeważa o nim opinia krytyczna. A. Szirokorad, na przykład, też jest na nie. Gdyby natomiast car w trakcie rejsu przystąpił do rozmów pokojowych i flota rosyjska wróciła czy to na Bałtyk, czy dotarłaby do Władywostoku, to pamiętalibyśmy o bezprecedensowym rejsie. I jego liderze. Ja zgadzam się, że były wielkie problemy z zaopatrzeniem we Władywostoku, ale wleczenie czego się da (łącznie z bydłem i rumem na towarzyszących eskadrze transportowcach) drogą morską, którą przegradzał groźny Togo też było "chybionym" rozwiązaniem. Na prawdę lepiej było albo nie doprowadzać do wojny z Japonią, albo zawrzeć pokój póki czas - najlepiej przed upadkiem Port Artura - zamiast po szaleńczemu brnąć w przepaść.
A co do owych "głupich oficerów" to już nie o wszystkich tak piszą. Moim prywatnym jednym z lepszych był Niebogatow.

PS. Przeglądałem wczoraj stronę internetową pewnej rosyjskiej księgarni. Zdumienie moje budzi fakt, że w Rosji bezustannie ukazują się nowe publikację na ten temat.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4481
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

No dostać takie bęcki to nie codzienne jest. I to w tysiącach ton pancernego cielska.
Napoleon
Posty: 4005
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Co do samych pancerników typu Borodino - w stosunku do Cesariewicza były nieco gorsze (kwestia wykonania?) ale ja bym ich "koszmarnie zaprojektowanymi" absolutnie nie nazwał! Moim zdaniem były to przyzwoite okręty, tyle że nie do końca starannie wykończone (pośpiech!).
Jakkolwiek dowodzenie przez Rożestwieńskiego w czasie bitwy (swoją drogą długo nie dowodził), jak i przygotowanie do bitwy - szyk, rozpoznanie, instrukcje mogą być dyskusyjne
Dyskusyjne!? Koszmarne!!! A dokładnie:
1. Rożestwieński został "zaskoczony" w dwóch kolumnach przez Japończyków. Gdy doszło wówczas do kontaktu wzrokowego dzieliło go od Togo jakieś 14-15 km (pogoda była jak wiadomo mglista). Dlaczego tak się stało? Bo wcześniej wysłał płynące na czele krążowniki Szeina do ochrony transportowców (które nawiasem mówiąc diabli wiedzą po co alókł ze sobą). Gdy na procesie zapytano się go o przyczynę takiego postepowania odpowiedział, że rozpoznanie było mu niepotrzebne bo wiadomo było iż prędzej czy później i tak spotka Japończyków!!! Czy to jeszcze trzeba komentować? Rozpoznanie dałoby mu "dodatkowy dystans" kilku km i cenny czas aby przygotowac zespół do boju. Wiadomo zaś, że jedną z przyczyn jego klęski był chaos jaki wkradł się w zespół rosyjski, gdy próbował utworzyć jedną linię bojową w obliczu n-pla.
2. Rożestwieński zdecydował się utworzyć dwie kolumny bojowe wchodząc do Cieśniny Koreańskiej. Po co? Tłumaczył, że obawiał się pływających min zrzucanych przez Japończyków na kursie jego eskadry. Pomijając już fakt prawdopodobieństwa takiego działania (ryzyko dla własnych jednostek a przede wszystkim nautralnej żeglugi - Japończycy nigdy by na to nie poszli), to posunięcie takie było zupełnie niezrozumiałe dla samych oficerów rosyjskich (w dokumentach jest sporo takich komentarzy). Generalnie, skoro można było przewidzieć starcie sił głównych, to utworzenie dwóch kolumn (nie zamierzając w dwóch osobnych zespołach walczyć) było bez sensu i moim zdaniem mogło świadczyć o tym, że rosyjski dowódca w ogóle nie miał pomysłu na stoczenie bitwy (tu pojawia się kolejny wątek - czy namawiając cara na wysłanie II Eskadry Rożestwieński nie traktował tego tylko jako demonstracji siły? To prawdopodobna teza, którą porusza już Dyskant w swej Cuszimie, 1905, a która wyjaśniałaby pewne działania Rożestwieńskiego).
3. Brak sensownej instrukcji bojowej/planu bitwy. Taki plan cudów by nie zdziałał, ale ograniczenie się do stwierdzenia, że należe przeć w kierunku Władywostoku to jednak trochę mało. Z wczesniejszych rozkazów Rożestwieńskiego można też było wyczytać, że chciał stoczyć bitwę na małym dystansie. Czyli "iść w zwarcie" (co moim zdaniem nie było decyzją najsłuszniejszą, ale to już kwestia dyskusyjna), co jednak wymagało od niego jakiejś inicjatywy. A tej kompletnie nie zauważyłem.
4. Przeładowanie węglem to inne sprawa - na ten temat już się wypowiadałem. Powtórzę jednak, że wszystkie dane wskazywały, że z pełnym zapasem węgla (bez przeładowania) rosyjskie okręty były w stanie bez problemów (z rezerwą na bitwę) dotrzeć do Władywostoku. A przystępować do walki z okrętami cięższymi o jakieś 1200-1500 ton (skromnie licząc) to moim zdaniem totalna niefrasobliwość (nie wiem, czy to dobre określenie).

A co do admirałów rosyjskich... Z Makarowa bym cudotwórcy nie czynił, trzeba jednak obiektywnie stwierdzić, że "miał jaja". Czyli chciał przejąć inicjatywę i na chciejstwie nie kończył, potrafił też swoją energię i zapał przekazać oficerom i załogom - ludzie w niego autentycznie uwierzyli (a to dużo!). Jak się czyta jego instrukcje bojowe, to chociaż moim zdaniem nieco teoretyzował, to jednak myślał sensownie i wiedział "w czym rzecz". No i był dobrym organizatorem. W sumie ocenił bym go bardzo pozytywnie, choć uważam, że w literaturze rosyjskiej jest przeceniany.
Natomiast zdecydowanie niedoceniany jest Witgeft. Sztabowiec, trochę "bez jaj" (jeżeli mogę analogicznie użyt takiego stwierdzenia) bo nie wierzący w ostateczne zwycięstwo i własne siły, ale nizły taktyk. Co pokazał 10 sierpnia. Moim zdaniem manewrował (I faza) doskonale i był o klasę lepszy od Togo. Niekiedy można się spotkac z opinią, że był to zbieg okoliczności, ale biorąc pod uwagę to ile tych manewrów wykonał i że naprzeciw miał jednak Togo, to ja bym za bardzo w taki zbieg okoliczności nie wierzył. Inna rzecz, czy wobec takiego braku pewności siebie i energii nadawał się na dowódcę I Eskadry...
Nie lekceważyłbym Jessena. W ogóle uważam, że działalność władywostockich krązowników to "jasna" karta floty rosyjskiej w tej wojnie.
Ale chyba już się nieco zagalopowałem... :wink:
Admiral Byng
Posty: 101
Rejestracja: 2009-03-18, 10:41

Nie lekceważyć Iessena

Post autor: Admiral Byng »

Napoleon zwrócił nam uwagę, żeby nie lekceważyć Iessena. Słusznie, aliści admirała obciążają cokolwiek tragikomiczne okoliczności awarii krążownika Bogatyr. W wyśmienitej pracy Piotra Olendra "Wojny morskie 1883 - 1914" napisano oględnie (niewątpliwie ze względu na konieczność selekcji materiału w tak obszernym opracowaniu), że Iessen nie zniechęcony złymi warunkami atmosferycznymi, kontynuował (mimo zastrzeżeń dowódcy krążownika) rejs wzdłuż wybrzeży Zatoki Amurskiej, skutkiem czego okręt wpadł na przybrzeżne skały. I tak było istotnie, ale w momencie katastrofy admirał i dowódca okrętu zgodnie z tradycją Cesarskiej Marynarki Rosyjskiej akurat spożywali wspólnie posiłek w messie - po rosyjsku w "obszcziej oficerskoj kajutkompanii". Bo akurat niedziela była. Udając się na posiłek panowie dowódcy zostawili na mostku starszego szturmana i naczelnika wachty. Kiedy należało dokonać zmiany kursu szturman ów
opuścił stanowisko i poszedł do messy, aby uzyskać stosowne zezwolenie. I oczywiście je uzyskał i na stanowisko wrócił, ale niespodziewanie zobaczono brzeg, który całkiem udatnie zdołano staranować. W roli poszkodowanego brzegu wystąpiły skały. W konsekwencji Bogatyr miał wojnę z głowy i może dzięki temu ocalał. Opisał to wszystko, z zadziwiającą kulturą i bez żadnych radzieckich epitetów, W. E. Egoriew w świetnej i mądrej książce "Operacji władiwostokskich krejserow", pierwsze wydanie której wydano w 1939 roku. A w charakterze anegdoty to dodam, że widziałem jakąś stronę angielską (czy po angielsku) o rosyjskich admirałach, w której pomylono opisywanego tutaj Iessena z (von) Essenem. No i nie dziwota, podobne nazwiska mieli. Zwłaszcza w transkrypcjach różnych.
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Dyskusyjne!? Koszmarne!!!
Zgoda! Określenie "dyskusyjne" jest zawodowym skrzywieniem :-)

Uważam, że Rożestwieński nie nadawał się do dowodzenia w bitwie, a przynajmniej to wykazał empirycznie. Na pewno Witgeft był taktycznie sprawniejszy, choć wydaje mi się, że instrukcji na wypadek wyłączenia go z akcji też nie udzielił..., ale piszę z pamięci więc proszę mnie sprostować jak coś nie tak.

Makarow miał inicjatywę, był dobrym organizatorem, wynalazcą/racjonalizatorem, ale niektóre poglądy miał dyskusyjne - postulował m.in. fisherowskie krążowniki liniowe.
Admiral Byng
Posty: 101
Rejestracja: 2009-03-18, 10:41

Witgeft

Post autor: Admiral Byng »

W cytowanej przeze mnie we wcześniejszych postach książce o Rossijskom Flotie Tichogo Okieana znajdujemy m. in. takie uwagi o ww. admirale:

W końcu kwietnia 1904 faktycznie został postawiony przez Alieksejewa na czele floty w Port Arturze, zupełnie dla siebie nieoczekiwanie. Niestety, był już moralnie zużyty katastrofami strony rosyjskiej, nie czuł się "flotowodcem". Wybrał kolektywny styl dowodzenia: na zebraniu admirałów i dowódców okretów, gdzie decyzję podejmowano w oparciu o większość głosów. Jednocześnie był krytycznego zdania o kwalifikacjach większości podwładnych. Przy spotkaniach z przeciwnikiem przejawiał taktyczną pasywność.
Generalnie rzecz biorąc nie wierzył w zwycięstwo nad Japończykami, przed feralną bitwą prosił o zabezpieczenie pozycji materialnej żony.

Odnośnie Makarowa, to wiem m. in., że miał "okresowe zainteresowania" - na przykład wierzył głęboko w wyższość nieopancerzonych okrętów nad opancerzonymi. Coś chyba w rodzaju modnych w latach 1880-tych wśród słabych marynarek niewielkich żelaznych kanonierek, powolnych, ale o dobrej manewrowości. Uzbrojenie - nieproporcjonalnie ogromna armata. Zespół okręcików miał podpłynąć do wielkiego przeciwnika, manewrować i rozstrzelać. Admirał miał nawet zakusy na szybkiego Nowika, żeby spowolnić znacząco jednostkę w celu znaczącego dozbrojenia. Inną tego typu ideą było przekonanie, że ustawiona na pokładzie okrętu armata bez pancernej tarczy będzie trudniejsza do trafienia, niż działo z tarczą. Straty załogi Wariaga pod Czemulpo tak jakby zadały temu kłam. Japończycy śledzili skrupulatnie pomysły Makarowa, co im raczej na zdrowie nie wyszło. Zdaje się, że Togo kierując się ideami admirała polecił w trakcie niespodziewanego ataku na Port Artur odpalić ze torpedy sporej odległości. W wyniku czego uszkodzone zostały jedynie 3 okręty.
Napoleon
Posty: 4005
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Jeśli mogę kilka różnych uwag...
Na prawdę lepiej było albo nie doprowadzać do wojny z Japonią, albo zawrzeć pokój póki czas - najlepiej przed upadkiem Port Artura - zamiast po szaleńczemu brnąć w przepaść.
Czytając to i owo doszedłem do wniosku, że chyba jednak wielki wpływ na wybuch wojny (a może nawet decydujący - nie jestem zwolennikiem "spiskowej teorii dziejów" ale...) miała owa sprawa koncesji lesnych w Korei. Inaczej mówiąc, prawdopodobnym jest, że wojnę wywołała klika dworska w celu realizacji swoich (nawiasem mówiąc chybionych - eksploatacja owych koncesji wymagała, aby przynosiły one zyski, ogromnych nakładów) prywatnych interesów! Jak czytałem niektóre opinie, dokumenty, to mi się włos na głowie jeżył...
Co do pokoju - to "święte słowa". Tyle, że przed samym upadkiem Port Artura rozmowy były raczej mało prawdopodobne, a po uapdku nie chcieli rozmawiać Rosjanie - bodajże w lutym Amerykanie zaproponowali pośrednictwo w rozmowach pokojowych, na co Japończycy zgodzili się błyskawicznie (mieli już co chcieli a zaczynali już "robić bokami"), ale Rosjanie się nie zgodzili - czekali na wynik wyprawy Rożestwieńskiego.
Tak na prawdę główną winą Rożestwieńskiego było to, że podjął się wobec Gosudara Imperatora znanej misji, a winą Mikołaja II, że to zaaprobował.
Mikołaja II bym o tyle jednak bronił, że w zasadzie od lat 80' (a już zdecydowanie po roku 1895, to sprawa zresztą pojawiała się przy każdej dyskusji o rozbudowie floty i jej kształcie) istniały plany wysłania na Daleki Wschód, w przypadku wojny z Japonią (lub Chinami) floty bałtyckiej. W marcu 1904 pomysł ten po prostu "odgrzebano" a w kiwetniu zadecydowano o jego realizacji. Więc Mikołaj II tylko podjął decyzję, którą zresztą za błędną bym nie uważał.
Tu drobna uwaga - przyjęło się rozpatrywać wyprawę II Eskadry w kontekście klęski cuszimskiej. I patrzeć na tą wyprawę przez pryzmat tej kleski. Moim zdaniem to błąd. Mozna by tak robić, gdyby Rożestwieński doprowadził okręty do celu w fatalnym stanie. A tak nie było. Tym samym osobno należałoby rozpatrywać samą wyprawę (moim zdaniem nieźle zorganizowaną - tu dygresja - rejs Niebogatowa oceniłbym jeszcze wyżej niż Rożestwieńskiego) a osobno bitwę, którą Rosjanie mogli wygrać (może nie tyle pogromem Japończyków ile zadając im straty i przedostając się do Władywostoku).
W swym artykule dot. mitów Cuszimy podałem porównanie: Gdyby Aleksander Macedoński przegrał (a mógł przegrać), oceniany byłby przez historyków jako szaleniec. Ale wygrał i został uznany za geniusza. Problem polegał na tym, że Rożestwieński nie był Aleksandrem.

Co do katastrofy Bogatyra - książkę Jegoriewa mam, ale sprawy nie opisałem w detalach gdyż rzeczywiście miałem za mało miejsca. W "nowej" ksiązce też tego tematu nie rozbudowałem (może z sympatii dla Jessena? :wink: ) ale oczywiście sprawa jest ciekawa. W tych czasach zdarzało się sporo takich absurdalnych tragedii.
A co do licznych rosyjskich publikacji na temat wojny rosyjsko-japońskiej (i w ogole floty rosyjskiej z tamtych czasów) - też jestem tym trochę zaskoczony, ale pozytywnie. Chwała im za to - bo piszą dobrze! Zresztą, to chyba kwestia tradycji - Morskoj Sbornik przed I wojną to chyba najlepsze czasopismo morskie na świecie (później najgorszy też nie był). W Nieoficjalnym Odtiele można było znaleźć praktycznie wszystko...
ODPOWIEDZ